Date: 2006/11/01 08:04:16
From: Jesper Zedlitz <jesper(a)zedlitz.de>
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1
Sanddorn wrote:
> möglicherweise geht der Datenaustausch zwischen Familienforschern mit Hilfe
> einer GEDCOM-Datei dem nahen Ende entgegen. In einigen Programmierkreisen
> wird bereits darüber nachgedacht, den GEDCOM-Standard durch den mächtigeren
> XML-Standard abzulösen.
>
Als - mittlerweile schon vor Jahren - der Vorschlag für Gedcom 6.0 (die
xml-Variante) in den entsprechenden technischen Mailinglisten veröffentlicht
wurde, war die Reaktion ziemlich negativ. So gut wie kein Entwickler zeigte
sich bereit, das neue Format zu unterstüzen.
Letztlich handelt es sich bei Gedcom 6.0 nur um alten Wein in neuen
Schläuchen. Die Einschränkungen des Gedcom-Datenmodells (auf Ergebnisse in
Form von Personen/Familien und nicht den Verlauf der Forschung) bestehen
weiterhin, man hätte die alten Probleme bei der Übermittlung von
Forschungsergebnissen.
Ein neues Transportformat (dann gerne in xml, da dabei die Verarbeitung und
Überprüfung viel einfacher ist) macht nur Sinn, wenn es auf einem anderen
Datenmodell basiert und damit einen echten Nutzen (nämlich die bessere
Übertragung von Forschungen) ermöglicht.
Gruß
Jesper
- --
Jesper Zedlitz E-Mail : jesper(a)zedlitz.de
Homepage : http://www.zedlitz.de
ICQ# : 23890711
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NaUyFU5Tatkbl2PqsWf+V0Y=
=mlnb
-----END PGP SIGNATURE-----
Date: 2006/11/01 10:30:40
From: Stefan Mettenbrink <S.Metti(a)gmx.de>
Sanddorn wrote:
Offensichtlich besteht bei den anderen Programmierern kein großes Interesse, hier öffentlich darüber zu diskutieren (aus verständlichen Gründen? - Betriebsgeheimnis? ;-)
Nö, es kostet einige Zeit, wenn man wirklich auf Deine Argumente eingeht. Die hat nicht jeder. Ich glaube, die meisten warten, bis sich Gedcom XML durchsetzt. Zumal anscheinend noch keine fertige Definition vorliegt. MfG, Metti.
Date: 2006/11/01 10:40:56
From: Stefan Mettenbrink <S.Metti(a)gmx.de>
Jesper Zedlitz wrote:
und damit einen echten Nutzen (nämlich die bessere Übertragung von Forschungen) ermöglicht.
Daran ist die LDS nicht interessiert. Ihr Glaube hat nicht die Genealogische Forschung im Blickfeld, das ist ein Nebeneffekt. MfG, Metti.
Date: 2006/11/01 17:40:19
From: Sanddorn <sanddorn52(a)web.de>
Hallo Thomas, besten Dank für Deinen Beitrag. Das ist höchst interessant - nur schade, dass Dynas-Tree nicht weiter gepflegt wird. So wie ich das nach einigen Recherchen im Internet herausgefunden habe, werden Genealogieprogramme mit Datenaustausch via XML hauptsächlich in den USA entwickelt. Bereits jetzt benutzen die beiden Programme FTM (Family Tree Maker) und TMG (The Master Genealogist) diese Technik. Auch die LDS Kirche (Mormonen) will für künftige Entwicklungen hauptsächlich XML verwenden - wobei sie das Genealogieprogramm PAF (Personal Ancestral File) nicht weiter entwickeln will, sondern ihre Mittel hauptsächlich für die Digitalisierung von Kirchenbüchern und die Digitalisierung der bisherigen Speicherungen auf der Webseite 'FamilySearch.org' einsetzen will. Auch in Deutschland gibt es einige gute Ansätze mit XML. Doch wird von verschiedener Seite argumentiert, dass der Datenaustausch über GEDCOM nicht gänzlich durch XML verdrängt werden wird. Allerdings hat der amerikanisch GEDCOM-Guru Bob Velke verlauten lassen, dass die Programm-Entwickler viel zu lange den Kopf vor dieser Entwicklung "in den Sand gesteckt" hätten. Man muß also wohl abwarten, wohin die Entwicklung geht. Ich denke nur, dass die deutschen Programmentwickler nicht zu lange abwarten sollten, da sonst der Zug möglicherweise ohne sie abfährt :-( Viele Informationen erhält man, wenn man mal den Begriff "Genbridge" in Google eingibt. Viele Grüße Heinz (Schlutow)-----Ursprüngliche Nachricht----- Von: "Thomas Liebert - - 09328 Lunzenau" <thomas(a)ahnenforschung-liebert.de>
An: "Genealogie-Programme" <genealogie-programme(a)genealogy.net> Gesendet: Dienstag, 31. Oktober 2006 09:30 Betreff: Re: [Gen-Programme] GEDCOM und XML
Hallo Heinz, XML-Ausgabe ist schon seit Jahren in Dynas-Tree vorhanden und meine Söhne (als Programmierer) nutzen diese Schnittstelle von Anfang an zur vollsten Zufriedenheit. Leider wird Dynas-Tree nicht mehr gepflegt, was aber einer fortwährenden Nutzung nicht im Wege steht :-)) Beste Grüße Thomas
Date: 2006/11/01 18:14:44
From: Stefan Mettenbrink <S.Metti(a)gmx.de>
Sanddorn wrote:
Allerdings hat der amerikanisch GEDCOM-Guru Bob Velke verlauten lassen, dass die Programm-Entwickler viel zu lange den Kopf vor dieser Entwicklung "in den Sand gesteckt" hätten.
Verständlicher Weise. Wer ausser der LDS kann einen neuen Standard freigeben. Kein einzelnes Programm hat derartige Marktmacht, das durchzusetzen. Also wird mn auf die LDS warten und die haben daran kein Interessen.
Man muß also wohl abwarten, wohin die Entwicklung geht. Ich denke nur, dass die deutschen Programmentwickler nicht zu lange abwarten sollten, da sonst der Zug möglicherweise ohne sie abfährt :-(
Die deutschen Entwickler haben Gedcom 5.5 auf eingen Faust um einige Tags erweitert um zusätzliche Möglichkeiten bieten zu können. Gedcom 5.5 EL hat gegenüber Gedcom XML den Vorteil, dass auch Programme, die nur Gedcom 5.5 bieten/kennen damit keine Probleme haben sollten und der Datenübernahme nichts im Weg stehen sollte. Gedcom XML muss zusätzlich als separater Import programmiert werden und bietet keinerlei offensichtliche Vorteile. MfG, Metti.
Date: 2006/11/01 18:26:12
From: Jesper Zedlitz <jesper(a)zedlitz.de>
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Hash: SHA1
Stefan Mettenbrink wrote:
> Sanddorn wrote:
> > Allerdings hat der amerikanisch GEDCOM-Guru Bob Velke verlauten lassen,
> > dass die Programm-Entwickler viel zu lange den Kopf vor
> > dieser Entwicklung "in den Sand gesteckt" hätten.
>
> Verständlicher Weise.
> Wer ausser der LDS kann einen neuen Standard freigeben. Kein einzelnes
> Programm hat derartige Marktmacht, das durchzusetzen. Also wird mn auf
> die LDS warten und die haben daran kein Interessen.
>
Wie Du aber selbst schriebt, haben die LDS gar kein Interesse daran, ein
besseres Transportformat (und Datenmodell) zu entwickeln. Daher müssen doch
die Entwickler von Genealogiesoftware selbst aktiv werden.
Die amerikanische "National Genealogical Society" hat z.B. ein sehr gutes
Datenmodell (GENTECH GDM) entworfen, das man als Grundlage eines
Transportformats nehmen könnte. Allerdings erfordert es einiges Umdenken, da
sich das Modell doch recht stark vom traditionellen Gedcom-Datenmodell
unterscheidet.
Jesper
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Jesper Zedlitz E-Mail : jesper(a)zedlitz.de
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Date: 2006/11/01 18:34:26
From: Sanddorn <sanddorn52(a)web.de>
Hallo Jesper, besten Dank für Dein Statement zum Thema. Ich habe die ganze Diskussion über die Fortentwickling des GEDCOM-Standards in den letzten Jahren mitverfolgt. Allerdings ist es in letzter Zeit so ziemlich ruhig darum geworden. Wie Du den Inhalten der Links, die ich in meiner Ursprungs-eMail angeführt habe, entnehmen konntest, ist der Datenaustausch wohl auf eine andere Ebene gehoben worden. Gerade in den USA wird verstärkt mit XML gearbeitet. Dabei möchte ich ausdrücklich erwähnen, dass ich kein Programmierer bin (von zeitweisen kleineren Projekten für den Eigengebrauch mit HTML und VBA abgesehen). In der Hauptsache beschäftige ich mich mit Familienforschung. Dabei lag mir natürlich immer der Datenaustausch mit anderen Forschern am Herzen. Da ich irgendwann merkte, dass bestimmte Dateninhalte sowie selbst definierte Ereignisse meines Genealogieprogramms nicht so transferiert wurden, wie es eigentlich sein sollte (weil eben das Programm des empfangenden Forschers den Import nicht entsprechend beherrschte), interessierte ich mich schon dafür. Allerdings wollte ich mich nicht selbst soweit fortbilden, dass ich mich auch an der Fortentwicklung des GEDCOM-Standards beteiligte. Doch habe ich verschiedenen Programmentwicklern von Genealogieprogrammen meine Vorstellung von Datenaustausch aus der Sicht des Anwenders dargelegt. Dabei hatte ich die Vorstellung, dass es doch möglich sein müßte, a l l e Daten eines Datensatzes so in eine entsprechende Datei zu exportieren, dass mein Gegenüber diese Daten *verlustlos* in sein Programm importieren können müßte. Das hieß für mich, dass - wenn sein Programm nicht die entsprechenden Datenfelder wie mein Programm besitzt - er diese Daten trotzdem in entsprechende Felder übernehmen können muß. Mit anderen Worten (so meine Vorstellung): Wenn in seinem Programm ein Datenfeld nicht vorhanden ist, wo hinein meine Daten transferiert werden können, dann muß eben programmtechnisch ein solches Feld geschaffen werden. Und - - es müßte ihm dann die Möglichkeit (aus seinem Programm heraus) zur Verfügung gestellt werden, diese Felder entsprechend mit Namen zu bezeichnen. Beispiel: Ich habe in meinem Programm ein selbst definiertes Datenfeld "erwähnt:" (mit Datumsbereich, Ortsbereich, Beschreibungsbereich sowie Vertraulichkeitsbereich ja/nein). Darin stehen also Daten, die mein Gegenüber erhält. Nur - was passiert mit diesen Daten? Entweder gehen sie beim Import bei ihm verloren oder sie werden (im günstigsten Falle) in eine Textdatei geschrieben, von wo er sie umständlich in sein Programm übernehmen muß. Und dort setzt meine laienhafte Überlegung an. Es müßte doch programmtechnisch möglich sein, wenn das importierende Programm auf so etwas stößt, selbst "zu handeln" und ein entsprechendes Datenfeld zu erstellen, in das diese fremden Daten geschrieben werden können. Wie das dann auf dem Bildschirm dargestellt wird, darüber müßten sich dann die Programmierer weitere Gedanken machen. Möglicherweise durch einen Hinweis auf einer eingeblendeten Schaltfläche, die - wenn man draufklickt - eine weitere Seite einblendet und die fremden Daten zeigt. Oder wie auch immer. Vielleicht bin ich da ein bißchen zu "blauäugig" und überschätze die Möglichkeiten der Programmierung. Doch - wie sagt man so schön : 'nichts ist unmöglich'. Und ich könnte mir vorstellen, dass XML sowas leisten kann. Allerding verhehle ich nicht, dass der Programmieraufwand möglicherweise ziemlich hoch ist und dem Programmierer einiges abverlangt. Oder vielleicht geht sowas auch nur mit Hilfe höherer Programmiersprachen? Aber vielleicht bin ich ja auch nur ein "Traumtänzer"? Will ich gern sein, wenn mir mal jemand sagen würde, das sowas *überhaupt* nicht zu machen ist. In diesem Sinne wünsche ich noch einen schönen Abend und viele Grüße Heinz (Schlutow)-----Ursprüngliche Nachricht----- Von: "Jesper Zedlitz" <jesper(a)zedlitz.de>
An: <programmierer(a)genealogy.net>; <genealogie-programme(a)genealogy.net> Gesendet: Mittwoch, 1. November 2006 08:03 Betreff: Re: [Gen-Programme] [Programmierer] GEDCOM und XML
Sanddorn wrote: > möglicherweise geht der Datenaustausch zwischen Familienforschern mit > Hilfe > einer GEDCOM-Datei dem nahen Ende entgegen. In einigen > Programmierkreisen > wird bereits darüber nachgedacht, den GEDCOM-Standard durch den > mächtigeren > XML-Standard abzulösen. > Als - mittlerweile schon vor Jahren - der Vorschlag für Gedcom 6.0 (die xml-Variante) in den entsprechenden technischen Mailinglisten veröffentlicht wurde, war die Reaktion ziemlich negativ. So gut wie kein Entwickler zeigte sich bereit, das neue Format zu unterstüzen. Letztlich handelt es sich bei Gedcom 6.0 nur um alten Wein in neuen Schläuchen. Die Einschränkungen des Gedcom-Datenmodells (auf Ergebnisse in Form von Personen/Familien und nicht den Verlauf der Forschung) bestehen weiterhin, man hätte die alten Probleme bei der Übermittlung von Forschungsergebnissen. Ein neues Transportformat (dann gerne in xml, da dabei die Verarbeitung und Überprüfung viel einfacher ist) macht nur Sinn, wenn es auf einem anderen Datenmodell basiert und damit einen echten Nutzen (nämlich die bessere Übertragung von Forschungen) ermöglicht. Gruß Jesper
Date: 2006/11/01 18:40:18
From: Stefan Mettenbrink <S.Metti(a)gmx.de>
Jesper Zedlitz wrote:
Die amerikanische "National Genealogical Society" hat z.B. ein sehr gutes Datenmodell (GENTECH GDM) entworfen, das man als Grundlage eines Transportformats nehmen könnte.
Genau das ist das Problem. Auf die hört keiner. Solange sich niemand die Mühe macht, aus der "Grundlage" eine konkrete Definition zu erarbeiten und zu veröffentlichen, kann niemand etwas damit anfangen. Wozu auch? Wenn eine klare Definition vorliegt, die jeder Interessierte einsehen und nutzen kann, wird sich das nicht durchsetzen. Zu groß sind die Unwägbarkeiten. MfG, Metti.
Date: 2006/11/01 19:55:22
From: Rainer Schönberger <genealogie(a)rsaa.de>
> Auftrag von Sanddorn 1. November 2006 18:36 > Dabei hatte ich die Vorstellung, dass es doch möglich sein > müßte, a l l e Daten eines Datensatzes so in eine > entsprechende Datei zu exportieren, dass mein Gegenüber diese > Daten *verlustlos* in sein Programm importieren können müßte. Hallo Heinz, das würde eigentlich voraussetzen, dass alle Programme mit demselben Datenbankaufbau arbeiten. Da dies nicht der Fall ist und vermutlich auch nie sein wird, werden immer irgendwelche Daten beim Austausch "unter den Tisch" fallen. Rainer (Schönberger)
Date: 2006/11/01 20:13:08
From: Stefan Mettenbrink <S.Metti(a)gmx.de>
Sanddorn wrote:
Da ich irgendwann merkte, dass bestimmte Dateninhalte sowie selbst definierte Ereignisse meines Genealogieprogramms nicht so transferiert wurden, wie es eigentlich sein sollte (weil eben das Programm des empfangenden Forschers den Import nicht entsprechend beherrschte),
Das wird mit XML nicht anders!
Dabei hatte ich die Vorstellung, dass es doch möglich sein müßte, a l l e Daten eines Datensatzes so in eine entsprechende Datei zu exportieren, dass mein Gegenüber diese Daten *verlustlos* in sein Programm importieren können müßte.
Geht nicht. Wenn ich in meinem Programm Rufnamen unterstütze und versuche, das in Gedcom zu exportieren, scheitert das schon daran, dass Gedcom 5.5 keine Rufnamenkennzeichnug kennt. Also wird irgend eine Krücke genutzt. Wenn das importierende Programm das nicht kennt oder anders macht, gehen Daten verloren. Auch wenn ein Programm keine selbstdefinierten Ereignisse kennt, werden diese zwangsläufig nicht importiert. Das können wir mit beliebigen anderen Daten fortführen. Da ist zwischen gedcom und XML kein Unterschied.
Das hieß für mich, dass - wenn sein Programm nicht die entsprechenden Datenfelder wie mein Programm besitzt - er diese Daten trotzdem in entsprechende Felder übernehmen können muß.
Denk Dir folgendes, Du hast einen Schraubenkasten mit 50 Fächern und alle sind beschriftet. Nunk bekommst Du einen Eimer mit Schrauben, bunt gemischt. Nun fängst Du an, alle Schrauben in die entsprechenden Fächer zu sortieren. Was machst Du, wenn Due eine Schraube findest, für die es kein entsprechendes Fach gibt? Mehr Fächer bekommst Du auch nicht. Entweder Du schmeißt die Schrauben weg oder sortierst sie an falscher Stelle ein. So arbeitet der überwiegende Teil der Genealogieprogramme. (soweit mir bekannt)
Mit anderen Worten (so meine Vorstellung): Wenn in seinem Programm ein Datenfeld nicht vorhanden ist, wo hinein meine Daten transferiert werden können, dann muß eben programmtechnisch ein solches Feld geschaffen werden. Und - - es müßte ihm dann die Möglichkeit (aus seinem Programm heraus) zur Verfügung gestellt werden, diese Felder entsprechend mit Namen zu bezeichnen.
Sicher geht das. Es gibt sicher auch Programme, die das bieten. Allerdings hats Du dann beim Export nie das, was Du bekommen hast. Wenn ich in meinem Programm keine Tempelcodes anbiete und diese in ein individuelles Ereignis importiere, wird daraus beim Export ein individuelles Ereignis (im Bestfall mit dem Namen "Tempelcode") aber nie das definierte Datenfeld Tempelcode. Warum sollte ich mir die Arbeit machen, in mein Programm etwas einzubauen, was meiner Meinung nach meine Anwender nicht benötigen?
Und dort setzt meine laienhafte Überlegung an. Es müßte doch programmtechnisch möglich sein, wenn das importierende Programm auf so etwas stößt, selbst "zu handeln" und ein entsprechendes Datenfeld zu erstellen, in das diese fremden Daten geschrieben werden können.
Sicher. Meine Mutter hat ein Keramikgefäß, auf dem steht "Reis". Darin sind Briefmarken. Ein Programm kann unbekanntes nicht selbstständig erkennen.
Vielleicht bin ich da ein bißchen zu "blauäugig" und überschätze die Möglichkeiten der Programmierung. Doch - wie sagt man so schön : 'nichts ist unmöglich'.
Generell ist sicher vieles davon möglich. Die Frage die bleibt ist: Wer benötigt alles, was möglich ist? Keiner. Der Programmierer soll aber alles was denkbar ist in sein Programm einbauen. Das bezahlt keiner. Der Großteil der Programme werden von Anwendern benutzt, die einen genau abgegrenzten Bedarf haben. Die wollen keine eilerlegende Wollmilchsau die unübersichtlich und kaum bedienbar ist. Darum gibt es auch heute noch Programme, die keine Möglichkeit zur Quellenangabe haben oder nur die Geburt, Taufe, (eine) Ehe, und Tod kennen. Ok, vieleicht etwas übertrieben.
Und ich könnte mir vorstellen, dass XML sowas leisten kann.
XML leistet nicht mehr als Gedcom zu leisten vermag! Es gibt aber Programme, die nichts mit Gedcom zu tun haben und XML-Daten einlesen können. Warum gibt es Textverarbeitungen? Ich kann doch die Texte auch in einer Tabellenkalkulation schreiben. Es gibt bedarfsorientierte Programme, weil es Sinn macht. So macht es keinen Sinn jede XML in jedes beliebige Programm das XML einlesen kann zu bearbeiten.
Aber vielleicht bin ich ja auch nur ein "Traumtänzer"?
Du bist kein Traumtänzer, Du bist Anwender! Du darfst Dir das wünschen und ich finde es gut, dass Du Dir Gedanken um eine Verbesserung machst. Das Problem ist aber nicht mit XML zu lösen. Meiner Meinung nach. MfG, Metti.
Date: 2006/11/01 20:33:33
From: Stefan Mettenbrink <S.Metti(a)gmx.de>
Rainer Schönberger wrote:
das würde eigentlich voraussetzen, dass alle Programme mit demselben Datenbankaufbau arbeiten.
Warum? Weil jedes Auto denselben Motor unter der Haube hat? MfG, Metti.
Date: 2006/11/01 20:44:13
From: Markus Bärlocher <markus.baerlocher(a)lau-net.de>
Das hieß für mich, dass - wenn sein Programm nicht die entsprechenden Datenfelder wie mein Programm besitzt - er diese Daten trotzdem in entsprechende Felder übernehmen können muß.
wie wärs mit: Das importierende Programm analysiert den Datenstrom Der Datenstrom besteht aus Datensätzen. Diese sind relational miteinander verknüpft. Die Relationen sind Bestandteil des Datenstroms. Für "unbekannte" Relationen, Datensätze, Felder werden einfach konsistent entsprechende gebildet, und diese mit jeweils fortlaufenden Bezeichnern beschrieben.Der Anwender benennt nach dem Import die neuen Bezeichner mit einem ihm sinnvoll erscheinenden Begriff.
Im Werkzeugkastenbeispiel:Es ist eher ein Besteckkasteneinsatz, das System mit den beliebig ergänzbaren Kleinbehältern - und die lassen sich natürlich auch beliebig beschriften.
relationale Datenbanksprachen können sowas... Gruss, Markus
Date: 2006/11/01 20:51:55
From: Rainer Schönberger <genealogie(a)rsaa.de>
> > das würde eigentlich voraussetzen, dass alle Programme mit > > demselben Datenbankaufbau arbeiten. > > Warum? Weil jedes Auto denselben Motor unter der Haube hat? > Hallo Metti, für einen hundertprozentigen Datenaustausch benötigt man identische Datenbanken oder Satzbeschreibungen. Wenn ein Programm ein Datenfeld mehr hat, werden diese Daten zwar ex- aber nicht importiert. Deine Aussage mit den 50 Schraubenfächern habe ich zumindest genauso verstanden, vielleicht drücke ich mich auch missverständlich aus. Rainer (Schönberger)
Date: 2006/11/01 21:57:43
From: Stefan Mettenbrink <S.Metti(a)gmx.de>
Markus Bärlocher wrote:
relationale Datenbanksprachen können sowas...
Damit bin ich raus. Mein Programm nutzt keine Datenbank. MfG, Metti.
Date: 2006/11/01 21:57:57
From: Stefan Mettenbrink <S.Metti(a)gmx.de>
Rainer Schönberger wrote:
das würde eigentlich voraussetzen, dass alle Programme mit demselben Datenbankaufbau arbeiten.Warum? Weil jedes Auto denselben Motor unter der Haube hat?Hallo Metti, für einen hundertprozentigen Datenaustausch benötigt man identische Datenbanken oder Satzbeschreibungen. Wenn ein Programm ein Datenfeld mehr hat, werden diese Daten zwar ex- aber nicht importiert. Deine Aussage mit den 50 Schraubenfächern habe ich zumindest genauso verstanden, vielleicht drücke ich mich auch missverständlich aus.
Ich verstand es so, dass Du angenommen hast, alle Programe hätten deinen identischen Datenbankaufbau. MfG, Metti.
Date: 2006/11/01 22:22:58
From: Markus Bärlocher <markus.baerlocher(a)lau-net.de>
Stefan Mettenbrink schrieb:
Damit bin ich raus. Mein Programm nutzt keine Datenbank.
ich auch, mangels fundierter Kenntnisse. Aber eine relationale DB mit XML - wäre glaub eine gute Perspektive... Gruss, Markus
Date: 2006/11/02 08:18:01
From: Gisbert Berwe <Berwe(a)Genpluswin.de>
----- Original Message ----- From: "Markus Bärlocher" <markus.baerlocher(a)lau-net.de> To: "Genealogie-Programme" <genealogie-programme(a)genealogy.net> Sent: Wednesday, November 01, 2006 8:43 PM Subject: Re: [Gen-Programme] GEDCOM und XML relationale Datenbanksprachen können sowas... Hallo Markus, genau damit arbeitet Gen_Plus. Und das klappt mit Gedcom wunderbar, wenn............. Die Felder richtig beschrieben sind und von mir vorgesehen. Es gibt nämlich auch noch einen Ausdruck. Und da sollte ja auch alles an der richtigen Stelle stehen. Mit deinem Bescheckeinsätzen verglichen bekämst Du dann eine Tranchiergabel für die Suppe. Das hat aber nichts mit Gedcom oder XML zu tun, das liegt einfach daran, das der Computer keine Ahnung von Genealogie hat. Das mit der Gabel wird ja dadurch verhindert, dass derjenige der das Besteck holt, weß wofür es gebraucht wird. Und wenn ich dei einem Kellener, der nur grichisch spricht, bestelle, ist es egal ob ich russisch oder englisch spreche, er wird mich nicht verstehen. Wenn ein Programm eine Information nicht unterbringen kann, ist es egal ob die Information in Gedcom oder XML vorliegt. Aber wenn mir einer einen einzigen Vorteil von XML gegenüber Gedcom nennen kann, bin ich sofort bereit, mit der Programierug zu beginnen. Viele Grüsse Gisbert (Berwe)
Date: 2006/11/02 08:57:19
From: Stefan Mettenbrink <S.Metti(a)gmx.de>
Markus Bärlocher wrote:
Aber eine relationale DB mit XML - wäre glaub eine gute Perspektive...
Meine Kenntnisse von Datenbanken sind begrenzt, ich wage dennoch die Behauptung, eine relationale Datenbank (und nicht nur realtionale) haben keinen zwingenden Zusammenhang mit XML. Kann mir jetzt mal endlich jemand erklären, wozu XML für genealogische Daten so unbedingt erforderlich sein sollen? Mich nervt es langsam, dass alle XML haben wollen aber keiner konkret erläutert, was er damit anstellen möchte und welchen Vorteil das gegenüber dem bisherigen Gedcom 5.5 haben soll. Ich erkenne keinen Vorteil. MfG, Metti.
Date: 2006/11/02 09:16:24
From: Stefan Mettenbrink <S.Metti(a)gmx.de>
Gisbert Berwe wrote:
Aber wenn mir einer einen einzigen Vorteil von XML gegenüber Gedcom nennen kann, bin ich sofort bereit, mit der Programierug zu beginnen.
Ich warte auch schon :-( MfG, Metti.
Date: 2006/11/02 11:02:19
From: Sanddorn <sanddorn52(a)web.de>
Hallo Markus, besten Dank für Deinen Beitrag. So oder so ähnlich habe ich mir das (in meiner ziemlichen Unbedarftheit) vorgestellt. Endlich mal jemand, der mich versteht :-)) Du hast das so richtig herzerfrischens kurz dargestellt. Wer von den Programmentwicklern sich das Wort für Wort zu Gemüte führt, wird erkennen, dass sich dahinter ein ziemlicher Programmieraufwand verbirgt :-) Allerdings - wie man das realisiert - davon verstehe ich zu wenig. Manch einer der Genealogie-Programm-Entwickler wird natürlich jetzt sagen: Für so etwas benötigt man eine separate Datenbank bzw. ein neues Datenbankmodell. Doch ich könnte mir vorstellen, das man dafür so etwas wie das relationale Datenbanksystem MS ACCESS oder etwas Ähnliches benutzen könnte - wie Du am Schluß Deiner eMail erwähntest. Eine solche Datenbank kann in der Weise compiliert werden, dass sie von anderen nicht so ohne Weiteres verändert werden kann. Auslesen kann man die einzelnen Speicher-Felder aber doch. Ich habe mich vor langer Zeit (zu Beginn meiner Ahnenforschertätigkeit) mal mit MS ACCESS beschäftigt. Ich habe damit ein vollständiges Genealogie-Programm erstellt mit Formularen Berichten Makros Modulen usw. Daher weiß ich auch, dass es in der integrierten Makrosprache VBA auch Funktionen wie "CreateObject" zur Erstellung eines neuen Objekts eines bestimmten Typs gibt. Ferner gibt es eine Funktion "GetObject" , mit der man ein Objekt aus einer Datei laden und vermutlich auch dessen Inhalt in eine Variable und von dort in ein vorhandenes Objekt transferieren kann. Ich habe das allerdings nie ausprobiert. Ich habe das Arbeiten mit diesem System sehr bald aufgegeben, weil ich ohne das zu ACCESS gehörige SDK Entwicklerkit nicht besaß, um einen GEDCOM-Export/Import zu realisieren. Und ohne eine solche Funktion konnte ich damals keine Daten mit anderen Forschern austauschen. Seit der Zeit benutze ich PAF :-) ********** Ich denke aber, dass man solche Dinge auch anders realisieren kann - z.B. mit XML oder vielleicht doch mit "C"? Ich verweise an dieser Stelle noch einmal auf das Genealogie-Programm TMG (The Master Genealogist). Dieses Genealogie-Programm hat bereits heute die Fähigkeit, Daten aus vielen anderen Genealogie-Programmen direkt auszulesen. Das geschieht mit Hilfe der GENBRIDGE-Technologie. Ich zitiere mal eine Stelle aus der Produktbeschreibung: Zitat: "...können Sie Ihre Daten mit Hilfe der GenBridge(tm)-Technologie direkt aus einer großen Anzahl anderer Genealogieprogramme importieren (ohne Umweg über GEDCOM). TMG v5 unterstützt den direkten Datenimport aus den meisten der weit verbreiteten englischsprachigen Programme" Zitat Ende. Wie die dortigen Programm-Entwickler das bewerkstelligen, weiß ich natürlich nicht. Doch scheint es bestens zu funktionieren. Und das (soweit ich weiß) mit Hilfe von XML. Wie allerdings Genealogie-Programme, die noch mit GEDCOM-Im-/Export arbeiten mit Exporten aus solchen Programmen umgehen können, vermag ich nicht zu sagen. Doch möglicherweise beherrschen diese Programme ja neben der Genbridge-Technologie auch noch GEDCOM. Das müßte man noch mal ergründen. Und - was in den Staaten machbar ist, müßte man doch hier auch mal versuchen zu realisieren. (übrigens: LEGACY 5 soll diese Technologie auch beherrschen). *************** Noch ein par Sätze zur relationalen Datenbank MS ACCESS: Aus dieser Datenbank kann man den Inhalt der Datenfelder in einer Textdatei speichern. Es müßte sodann möglich sein, aus dieser Textdatei (die ja einer GEDCOM-Datei ähnlich ist) in andere Genealogie-Programme zu importieren. Insofern wären wir wieder bei XML. *************** Das sollte erst einmal reichen. Viele Grüße Heinz (Schlutow)-----Ursprüngliche Nachricht----- Von: "Markus Bärlocher" <markus.baerlocher(a)lau-net.de>
An: "Genealogie-Programme" <genealogie-programme(a)genealogy.net> Gesendet: Mittwoch, 1. November 2006 20:43 Betreff: Re: [Gen-Programme] GEDCOM und XML
>>Das hieß für mich, dass - wenn sein Programm nicht die entsprechenden >>Datenfelder wie mein Programm besitzt - er diese Daten trotzdem in >>entsprechende Felder übernehmen können muß. wie wärs mit: Das importierende Programm analysiert den Datenstrom Der Datenstrom besteht aus Datensätzen. Diese sind relational miteinander verknüpft. Die Relationen sind Bestandteil des Datenstroms. Für "unbekannte" Relationen, Datensätze, Felder werden einfach konsistent entsprechende gebildet, und diese mit jeweils fortlaufenden Bezeichnern beschrieben. Der Anwender benennt nach dem Import die neuen Bezeichner mit einem ihm sinnvoll erscheinenden Begriff. Im Werkzeugkastenbeispiel: Es ist eher ein Besteckkasteneinsatz, das System mit den beliebig ergänzbaren Kleinbehältern - und die lassen sich natürlich auch beliebig beschriften. relationale Datenbanksprachen können sowas... Gruss, Markus
Date: 2006/11/02 11:21:40
From: wmaeschig <wmaeschig(a)arcor.de>
Sanddorn schrieb:
Hallo Markus, besten Dank für Deinen Beitrag. So oder so ähnlich habe ich mir das (in meiner ziemlichen Unbedarftheit) vorgestellt. Endlich mal jemand, der mich versteht :-)) Du hast das so richtig herzerfrischens kurz dargestellt. Wer von den Programmentwicklern sich das Wort für Wort zu Gemüte führt, wird erkennen, dass sich dahinter ein ziemlicher Programmieraufwand verbirgt :-) Allerdings - wie man das realisiert - davon verstehe ich zu wenig. Manch einer der Genealogie-Programm-Entwickler wird natürlich jetzt sagen: Für so etwas benötigt man eine separate Datenbank bzw. ein neues Datenbankmodell. Doch ich könnte mir vorstellen, das man dafür so etwas wie das relationale Datenbanksystem MS ACCESS oder etwas Ähnliches benutzen könnte - wie Du am Schluß Deiner eMail erwähntest.
Hallo Sanddorn und weitere Diskutanten. Ich bin, was Programmierung angeht, quasi Laie. Nach meiner Erfahrung sollte man sich in Bezug auf Datenbanken nicht von z.B. Access abhängig machen, sondern eine möglichst neutrale Plattform wählen. Ansonsten hat man bez. der Kompatibilität der verschiedenen Versionen möglicherweise Probleme ! Desweiteren verfolge ich die Diskussion mit großem Interesse. -- Mit freundlichen Gruessen (kind regards) Wolfgang (Maeschig) -------------------------------- mailto:wmaeschig(a)arcor.de
Date: 2006/11/02 11:26:09
From: Sanddorn <sanddorn52(a)web.de>
Hallo Gisbert und Metti,ob nun XML gegenüber GEDCOM einen Vorteil hat, vermag ich nicht zu beurteilen. Vielleicht geht es darum auch gar nicht. Wir Deutschen hängen möglicherweise zu sehr am GEDCOM-Datenaustausch.
Ich weiß es nicht.Meiner Meinung nach geht es *überhaupt* um die Verwendung von XML, und dass XML wohl die Zukunft gehört.
Dazu siehe mal auf dieser Internetseite: http://de.selfhtml.org/xml/intro.htmWenn im Zusammenhang mit der Einstellung des PAF-Genealogieprogramms durch die LDS Kirche und dem Bestand amerikanischer Genealogie-Software auf XML-Basis der GEDCOM-Datenaustausch nur noch in Deutschland "hochgehalten" wird obwohl die amerikanische Software genealogische Daten bereits mit der GenBridge-Technologie (unter Umgehung einer GEDCOM-Datei) austauscht, dann können wir das Thema ja hier ganz gut beenden ;-) Dann ist nämlich die ganze Diskussion "für die Katz" und - wir machen so weiter, wie bisher. Bis dann mal einer der Programm-Entwickler "vorprescht" und die anderen hinterherhecheln ;-)
Ich meine:Wir sollten uns nicht über Vor- und Nachteile von XML oder GEDCOM-Datenaustausch unterhalten, sondern darüber, wie man es mit Hilfe der Programmierung (mit welcher Programmiersprache und welchem Datenbankmodell auch immer) schaffen kann, Genealogie-Daten "verlustfrei" (bzw. verlustarm) von einem Genealogieprogramm zum anderen transferieren kann.
Viele Grüße Heinz (Schlutow)-----Ursprüngliche Nachricht----- Von: "Stefan Mettenbrink" <S.Metti(a)gmx.de>
An: "Genealogie-Programme" <genealogie-programme(a)genealogy.net> Gesendet: Donnerstag, 2. November 2006 09:04 Betreff: Re: [Gen-Programme] GEDCOM und XML
Gisbert Berwe wrote:
Aber wenn mir einer einen einzigen Vorteil von XML gegenüber Gedcom nennenkann, bin ich sofort bereit, mit der Programierug zu beginnen.
Ich warte auch schon :-(
MfG, Metti.
Date: 2006/11/02 11:49:11
From: Gisbert Berwe <Berwe(a)Genpluswin.de>
Hallo Heinz, irgendwie wird die Diskussion langweilig. Einige Leute, die immerwieder betonen von programmirung keine Ahnung zu haben, bringen immer mal wieder XML zur Sprache. Jetzt kommt noch GenBridge dazu. GenBridge habe ich schon lange um z.B. Daten von GenProfi, aber auch etlichen anderenProgrammen ohne brauchbare Gedcom-Schnittstelle zu übernehmen. Das setzt eine genaue Kenntnis der jeweiligen Datenbank vorraus. Das Problem ist aber nicht die Datenübertragung wie es hier immer wieder dargestellt wird. Das Problem (und das ist unlösbar) sind die unterschiedlichen Programme und deren Aufnahmefähigkeiten. Um es mit einem Beispiel deutlich zu machem: Wenn ich mit einem 30 Tonner voll Sand von A nach B fahre und da den Sand in einen Golf lade und nach C fahre, muss ich in B einen grossen Teil Sand zurück lassen. Auch wenn ich in C wieder auf einen LKW umsteige, ist der Sand immer noch in B (oder weg). Dabei spielt es überhaupt keine Rolle ob ich in B mit einen Bagger (GenBridge) oder mit der Schüppe (Gedcom) umlade. Viele Grüsse Gisbert (Berwe) ----- Original Message ----- From: "Sanddorn" <sanddorn52(a)web.de> To: "Genealogie-Programme" <genealogie-programme(a)genealogy.net> Sent: Thursday, November 02, 2006 11:26 AM Subject: Re: [Gen-Programme] GEDCOM und XML Hallo Gisbert und Metti, ob nun XML gegenüber GEDCOM einen Vorteil hat, vermag ich nicht zu beurteilen. Vielleicht geht es darum auch gar nicht. Wir Deutschen hängen möglicherweise zu sehr am GEDCOM-Datenaustausch. Ich weiß es nicht. Meiner Meinung nach geht es *überhaupt* um die Verwendung von XML, und dass XML wohl die Zukunft gehört. Dazu siehe mal auf dieser Internetseite: http://de.selfhtml.org/xml/intro.htm Wenn im Zusammenhang mit der Einstellung des PAF-Genealogieprogramms durch die LDS Kirche und dem Bestand amerikanischer Genealogie-Software auf XML-Basis der GEDCOM-Datenaustausch nur noch in Deutschland "hochgehalten" wird obwohl die amerikanische Software genealogische Daten bereits mit der GenBridge-Technologie (unter Umgehung einer GEDCOM-Datei) austauscht, dann können wir das Thema ja hier ganz gut beenden ;-) Dann ist nämlich die ganze Diskussion "für die Katz" und - wir machen so weiter, wie bisher. Bis dann mal einer der Programm-Entwickler "vorprescht" und die anderen hinterherhecheln ;-) Ich meine: Wir sollten uns nicht über Vor- und Nachteile von XML oder GEDCOM-Datenaustausch unterhalten, sondern darüber, wie man es mit Hilfe der Programmierung (mit welcher Programmiersprache und welchem Datenbankmodell auch immer) schaffen kann, Genealogie-Daten "verlustfrei" (bzw. verlustarm) von einem Genealogieprogramm zum anderen transferieren kann. Viele Grüße Heinz (Schlutow) -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: "Stefan Mettenbrink" <S.Metti(a)gmx.de> An: "Genealogie-Programme" <genealogie-programme(a)genealogy.net> Gesendet: Donnerstag, 2. November 2006 09:04 Betreff: Re: [Gen-Programme] GEDCOM und XML > Gisbert Berwe wrote: >> Aber wenn mir einer einen einzigen Vorteil von XML gegenüber Gedcom >> nennen >> kann, bin ich sofort bereit, mit der Programierug zu beginnen. > Ich warte auch schon :-( > MfG, Metti. _____________________________________________ An-, Abmelden bzw. persoenliche Einstellungen aendern http://list.genealogy.net/mailman/listinfo/genealogie-programme
Date: 2006/11/02 12:21:42
From: Markus Bärlocher <markus.baerlocher(a)lau-net.de>
Grüss Dich Gisbert, ist ja schon witzig mit diesen Analogien... Es gibt natürlich keine "festen" Besteckseinsatz-Teile.Sie sind nicht nur lose und in vielfältiger Grösse und in beliebiger Zahl, sondern sie werden immer und nur für den gerade aktuellen Bedarf "erzeugt" (und verschwinden rückstandslos, wenn grad kein Bedarf ist).
Wenn also so ein "langes spitzes Ding" kommt, dann "denkt" das System: aha, vielleicht eine Tranchiergabel? und macht entsprechende Behälter mit der Aufschrift: "vielleicht eine Tranchiergabel?" oder so ähnlich.
Und wenn in dem Haus üblich ist, dass immer wenn bei einer Mahlzeit eine Tranchiergabel eingesetzt wird, dass dann automatisch an den Plätzen der Gäste die Messer durch Steakmesser ausgetauscht werden, dann macht das System automatisch schon mal eine Verbindung zu den Steakmessern (und zu den leeren Behältern für normale Messer).
Den ultinationalen Kellnern steht natürlich jederzeit ein eigenes Beschriftungssystem zur Verfügung. Und falls die Gerichte Chinesisch sind, verschwinden alle Messer und vorne liegen dafür Stäbchen und Löffel. Und die Speisekarte ist jeweils eine andere, je nachdem ob auf dem Stuhl ein Muslime oder ein Vegetarier platz nimmt.
So, genug der Geschichten...XML ist in obigem Beispiel einfach ein besonders geeignetes Material für die Behälter (und kann gleichzeitig noch die Beschreibung der Behälter enthalten, ein bisschen wie die verschlungene und komplexe DNS in der Zelle).
Gedcom hingegen ist ein Versuch, die DNS zu "strecken" und das Ganze in ewig langen Aneinanderreihungen zu beschreiben, und zwar nicht nur die Inhalte, sondern auch gleich noch die Struktur und die einzelnen Beziehungen der Inhalte untereinander. Und wehe, wenn da in der langen Kette irgendwo etwas durcheinanderkommt oder anders ist als es das lesende Programm erwartet...
In einem relationalen Modell werden Inhalte, Beziehungen und Strukturen konsequent getrennt.
So nun klinke ich mich hier wieder aus und überlasse den Fachleuten das Feld.
Mit herzlichem Gruss, Markus
Date: 2006/11/02 12:22:58
From: Klaus Vahlbruch <Klaus-Vahlbruch(a)t-online.de>
Gisbert Berwe schrieb:
Hallo Heinz, irgendwie wird die Diskussion langweilig.
[...]
Das Problem (und das ist unlösbar) sind die unterschiedlichen Programme und deren Aufnahmefähigkeiten. Um es mit einem Beispiel deutlich zu machem: Wenn ich mit einem 30 Tonner voll Sand von A nach B fahre und da den Sand in einen Golf lade und nach C fahre, muss ich in B einen grossen Teil Sand zurücklassen. Auch wenn ich in C wieder auf einen LKW umsteige, ist der Sand immer noch in B (oder weg). Dabei spielt es überhaupt keineRolle ob ich in B mit einen Bagger (GenBridge) oder mit der Schüppe (Gedcom) umlade. Viele Grüsse Gisbert (Berwe)
*************************************************************** Ein erfrischender Zwischenruf! Das verstehe sogar ich. Es gibt doch immer wieder erheiternde Momente in sonst "langweiligen" aber wichtigen Diskussionen. Danke Gisbert und viele Grüße Klaus (Vahlbruch)
Date: 2006/11/02 12:23:18
From: Gerd Schmerse <gerd(a)schmerse.de>
Moin Sanddorn,
^^^^^^^^[Tip: vollständigen Namen im Mailprogramm eintragen!]
zur Mail vom Thu, 2 Nov 2006 11:26:14 +0100:
>Wenn im Zusammenhang mit der Einstellung des PAF-Genealogieprogramms durch
>die LDS Kirche und dem Bestand amerikanischer Genealogie-Software auf
>XML-Basis der GEDCOM-Datenaustausch nur noch in Deutschland "hochgehalten"
>wird obwohl die amerikanische Software genealogische Daten bereits mit der
>GenBridge-Technologie (unter Umgehung einer GEDCOM-Datei) austauscht,
Was ist "die amerikanische Software"?
Z.B. bei Brother's Keeper, von einem (nicht "den") Mormonen erstellt, ist
von einer Abwendung von Gedcom nichts zu spüren und wird nach meiner
Einschätzung auch nicht kommen.
Gruß
Gerd (Schmerse)
Date: 2006/11/02 12:23:19
From: Gerd Schmerse <gerd(a)schmerse.de>
Moin Jesper Zedlitz, zur Mail vom Wed, 1 Nov 2006 08:03:48 +0100: >Die Einschränkungen des Gedcom-Datenmodells (auf Ergebnisse in >Form von Personen/Familien und nicht den Verlauf der Forschung) Das größte Problem zu Beginn der Datenverarbeitung war die Diskrepanz zwischen Anwender und Programmentwickler. Der "Systemanalytiker" wurde geboren. Dies sieht mir hier ähnlich aus. Für den Informatiker mag die Dokumentation des Forschungsverlaufs das Nonplusultra sein; für den Genealogen stehen die Personen/Familien im Vordergrund und das "Datenmodell" hat sich danach zu richten. Forschungsverlauf? Wo ist das Problem? Man kann jede Person mit x Geburtsdaten versehen, zu jedem eine Quelle und zu jeder Quelle eine Wertung angeben (das Gedcom-Tag QUAY [CERTAINTY_ASSESSMENT] existiert...). Es gibt keinen Grund, deswegen Gedcom gegen XML oder ein anderes Datenmodell zu tauschen. Die zwei bekannten Haken bleiben bestehen: nicht jedes Programm implementiert 100 %ig (wobei es auch noch Interpretationsunterschiede geben mag) und Gedcom wird vom "Erfinder" nicht fortgeführt - und kein Wechsel zu irgendetwas anderem wird per se beides ändern... Gruß Gerd (Schmerse)
Date: 2006/11/02 12:23:30
From: Stefan Mettenbrink <S.Metti(a)gmx.de>
Sanddorn wrote:
Ich denke aber, dass man solche Dinge auch anders realisieren kann - z.B. mit XML oder vielleicht doch mit "C"?
XML ist keine Programmiersprache sonderen eine Textdatei mit besonderem Aufbau.
Dieses Genealogie-Programm hat bereits heute die Fähigkeit, Daten aus vielen anderen Genealogie-Programmen direkt auszulesen.
Klar, weil es des Aufbau der Daten kennt (entweder beim Programmhersteller erfragt oder selber erarbeitet) und entsprechende Routinen eingebaut hat. Das kann im Prinzip jeder Programmierer. Nur wozu, wenn es ein definiertes Austauschformat gibt?
Und das (soweit ich weiß) mit Hilfe von XML.
Nein. XML hat damit nichts zu tun. Es mag allenfalls sein, dass deren GenBridge Laderoutinen der entsprechenden Programme enthält und als Ergebnis eine XML-Datei erzeugt. Genausogut könnten sie auch eine Gedcomdatei erstellen.
Doch möglicherweise beherrschen diese Programme ja neben der Genbridge-Technologie auch noch GEDCOM.
Die besagten Programme kennen möglicherweise die GenBidge gar nicht, nötig ist es jedenfalls nicht. GenBidge ist nicht einmal ein Standard. Das ist etwas, was sich eine Firma ausgedacht hat und vermarktet. Womit ich kein Problem habe. Es aber als Weg der Zukunft zu erklären, halte ich für völligen Nonsens. GenBridge hat dieselbe Problem wie Gedcom. Sie fallen nur nicht auf, weil nur wenige Programme/Programmformate unterstützt werden. Diese haben dann auch keine Funktionen, die in TMG nicht vorhanden sind. So fallen die Probleme auch nicht auf. Im übrigen bietet GenBridge keinen Export. Wie willst Du da einen Austausch erreichen?
Und - was in den Staaten machbar ist, müßte man doch hier auch mal versuchen zu realisieren.
Was ist denn da machbar? Der Programmierer baut Laderoutinen anderer Programme ins Programm. Toll. Hatte ich auch schon. Was bringt das? Ist doch alles eine Einbahnstraße.
Noch ein par Sätze zur relationalen Datenbank MS ACCESS: Aus dieser Datenbank kann man den Inhalt der Datenfelder in einer Textdatei speichern. Es müßte sodann möglich sein, aus dieser Textdatei (die ja einer GEDCOM-Datei ähnlich ist) in andere Genealogie-Programme zu importieren.
Klar. Bieten viele als Excel- oder CSV-Import (und Export) an.
Insofern wären wir wieder bei XML.
Erklär mir doch mal den großen Vorteil von XML und was davon nicht mit Gedcom 5.5 machbar ist. MfG, Metti. PS: Da Du immer TMG erwähnst, habe ich mir kurz die Demo angesehen. Der Gedcomexport kann kein UNICODE, lediglich ANSEL entspricht der Gedcomdefinitio, IBM-PC und ANSI sind sogar definitif nicht erlaubt. Ansel hilt nur, wenn man keine Zeichen benötigt, die in Ansel nicht vorkommen. Wie soll man damit einen vernünftigen Datenaustausch hinbekommen? Beim Import funktioniert anscheinend auch nur ANSEL (ANSI und IBM-PC habe ich nicht getestet) Mich wundert nicht, dass die Hersteller für den Import zusätzliche Möglichkeiten bieten. Ich habe eine Person mit einem Rufnamen versehen und beim Export zugegebenermaßen auf eine Krücke zurückgegriffen, die aber viele deutsch Programme beherrschen. Der Rufname ist in _ (Unterstrich) gefasst. TMG kennt das nicht und importiert "fehlerhaft". Damit möchte ich sagen, auch TMG kann nicht raten, was gemenit ist, wenn es das nicht weiß. Immer wenn unbenakkte Daten auftauchen kommt es zu Problemen. Mal Kleinere mal Größere. Da hilft werder GenBidge noch XML sondern nur eine gute Definition und der Wille der Programmierer diese umzusetzen. Wenn ich aber sehe, wie wenig Genealogieprogramme sich an die Gedomdefinition halten (allein schon bei der Zeichenkodierung, s.o.) und kaum Unicode unterstützen, sehe ich hier noch einen weiten, steinigen Weg.
Date: 2006/11/02 12:32:33
From: Stefan Mettenbrink <S.Metti(a)gmx.de>
wmaeschig wrote:
Nach meiner Erfahrung sollte man sich in Bezug auf Datenbanken nicht von z.B. Access abhängig machen, sondern eine möglichst neutrale Plattform wählen. Ansonsten hat man bez. der Kompatibilität der verschiedenen Versionen möglicherweise Probleme !
Die Datenbank als Unterbau ist für einen Datenaustausch unerheblich. Es werden Textdateien mit definiertem Aufbau ausgetauscht. MfG, Metti.
Date: 2006/11/02 12:32:40
From: Stefan Mettenbrink <S.Metti(a)gmx.de>
Sanddorn wrote:
wie man es mit Hilfe der Programmierung (mit welcher Programmiersprache und welchem Datenbankmodell auch immer) schaffen kann, Genealogie-Daten "verlustfrei" (bzw. verlustarm) von einem Genealogieprogramm zum anderen transferieren kann.
Gern. Ich sehe aber keine Möglichkeit. MfG, Metti.
Date: 2006/11/02 12:32:41
From: Stefan Mettenbrink <S.Metti(a)gmx.de>
Gisbert Berwe wrote:
Um es mit einem Beispiel deutlich zu machem: Wenn ich mit einem 30 Tonner voll Sand von A nach B fahre und da den Sand in einen Golf lade und nach C fahre, muss ich in B einen grossen Teil Sand zurück lassen. Auch wenn ich in C wieder auf einen LKW umsteige, ist der Sand immer noch in B (oder weg). Dabei spielt es überhaupt keine Rolle ob ich in B mit einen Bagger (GenBridge) oder mit der Schüppe (Gedcom) umlade.
Sehr schön :-) Gefällt mir, die Anschauung. MfG, Metti.
Date: 2006/11/02 12:45:40
From: Stefan Mettenbrink <S.Metti(a)gmx.de>
Markus Bärlocher wrote:
XML ist in obigem Beispiel einfach ein besonders geeignetes Material für die Behälter (und kann gleichzeitig noch die Beschreibung der Behälter enthalten, ein bisschen wie die verschlungene und komplexe DNS in der Zelle). Gedcom hingegen ist ein Versuch, die DNS zu "strecken" und das Ganze in ewig langen Aneinanderreihungen zu beschreiben, und zwar nicht nur die Inhalte, sondern auch gleich noch die Struktur und die einzelnen Beziehungen der Inhalte untereinander. Und wehe, wenn da in der langen Kette irgendwo etwas durcheinanderkommt oder anders ist als es das lesende Programm erwartet...
Hier kann ich Dir Recht geben. XML macht es schöner und anders. Die Probleme bleiben. Auch wenn Du sie nicht siehst. MfG, Metti.
Date: 2006/11/02 13:00:03
From: Jesper Zedlitz <jesper(a)zedlitz.de>
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1
Gerd Schmerse wrote:
> >Die Einschränkungen des Gedcom-Datenmodells (auf Ergebnisse in
> >Form von Personen/Familien und nicht den Verlauf der Forschung)
>
> Das größte Problem zu Beginn der Datenverarbeitung war die Diskrepanz
> zwischen Anwender und Programmentwickler. Der "Systemanalytiker" wurde
> geboren. Dies sieht mir hier ähnlich aus. Für den Informatiker mag die
> Dokumentation des Forschungsverlaufs das Nonplusultra sein;
>
Als Informatiker ist mir völlig egal, mit welchem Datenmodell ich arbeite. Die
Einschränkungen des dem Transportformat "Gedcom" zugrunde liegenden
Datenmodells fällt einem nur auf, wenn man ziemlich viel Erfahrung mit
Genealogie hat - eben als "Systemanalytiker".
> für den Genealogen stehen die Personen/Familien im Vordergrund
>
Für den Hobbygenealogen, der seine eigenen Vorfahren hübsch aufschreiben will,
ja. Ganz anders sieht es z.B. bei Ortsfamilienbüchern aus. Da hat man eine
gewisse Menge von belegbaren Informationen ("Kleinfamilien"). Die Kombination
zu größeren Familienzusammenhängen ist eine Denkleistung des Erfassers und
muß klar dokumentiert werden.
> das "Datenmodell" hat sich danach zu richten.
>
Leider hat sich das traditionelle Datenmodell so in den Köpfen "eingebrannt",
daß man es als ganz natürlich empfindet. Wenn man sich etwas mit dem auf
Informationen/Vermutungen basierenden Modell beschäftigt hat, merkt man, daß
das viel eher der Forschungspraxis entspricht.
> Forschungsverlauf? Wo ist das Problem? Man kann jede Person mit x
> Geburtsdaten versehen, zu jedem eine Quelle und zu jeder Quelle eine
> Wertung angeben (das Gedcom-Tag QUAY [CERTAINTY_ASSESSMENT] existiert...).
>
Bei Informationen zu einer Person mag man damit weiterkommen. Wie willst Du
aber die Vermutung dokumentieren, daß sich zwei Einträge auf die selbe Person
beziehen?
Praktisches Beispiel (aus dem evangelischen Kirchenbuch Seitendorf, Kreis
Jauer, Schlesien):
Es gibt dort mehrere Einträge zu "Johann Christoph OPITZ", sowohl Heirats als
auch Geburtseinträge. Als Frauen werden "Anna", "Rosina" und "Anna Rosina"
genannt. Baue ich hieraus Familienzusammenhänge auf, ist es meine eigene
Interpretation, welche Einträge ich zu einer Person zusammenführe. Und genau
diese Vermutungen (auch die negativen!) müssen für eine wissenschaftliche
Forschung vernünftig dokumentiert werden. Am besten versieht man jede
Vermutung gleich mit einem Kommentar, warum man sich so entschieden hat
("Kann unmöglich in diesem Taufeintrag gemeint sein, da er schon im vorigen
Jahr gestorben ist.").
Gruß
Jesper
- --
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Date: 2006/11/02 13:08:14
From: Stefan Mettenbrink <S.Metti(a)gmx.de>
Markus Bärlocher wrote:
Wenn also so ein "langes spitzes Ding" kommt, dann "denkt" das System: aha, vielleicht eine Tranchiergabel? und macht entsprechende Behälter mit der Aufschrift: "vielleicht eine Tranchiergabel?" oder so ähnlich.
Das Problem ist, Programme denken nicht. Das Programm bekommt estwas unbekanntes und packt es in ein leeres Fach. Im Idealfall steht noch irgendwo, wie das Teil heißt, dann kommt ein entsprechender Zettel ans Fach. Konkret: Mein Programm kennt das Tag TEMP für den Tempelcode nicht. Also könnte ich beim Import ein Datenfeld erzeugen, den Tempelcode einfügen und mit "TEMP" beschriften. Der Anwender kann das nach belieben in "Tempelcode" ändern. Beim Export hat das Programm aber noch immer keine Ahnung, wie Tempelcodes exportiert werden. Es kann allenfals das mit "Tempelcode" beschriftete Datenfeld als individuelles Ereignis exportieren. Beim Import in das nächste Programm wird der ursprüngliche Tempelcode dann aber als individuelles Ereignis importiert, obwohl hier möglciherweise Tempelcodes vorgesehen sind. Das Problem ist, das Programm muss alles kennen um alles richtig umsetzen zu können. Das bietet kein Programm. Sobald aber ein Programm nicht mitspielt gehen Daten verloren. Immer. MfG, Metti.
Date: 2006/11/02 13:18:47
From: Markus Bärlocher <markus.baerlocher(a)lau-net.de>
Grüss Dich Metti, ich bin ein Freund von guten Bildern!
Um es mit einem Beispiel deutlich zu machem: Wenn ich mit einem 30 Tonner voll Sand von A nach B fahre und da den Sand in einen Golf lade und nach C fahre, muss ich in B einen grossen Teil Sand zurück lassen. Auch wenn ich in C wieder auf einen LKW umsteige, ist der Sand immer noch in B (oder weg). Dabei spielt es überhaupt keine Rolle ob ich in B mit einen Bagger (GenBridge) oder mit der Schüppe (Gedcom) umlade.
Die Rechner haben (Hard- und Softwaremässig) in den letzten Jahren ja einiges dazugewonnen...
Der "Sand" ist aber immer noch derselbe.Zuerst hat man alles auf riesige Lochkartenstapel gepackt, dann in endlose Gedcom-Textdateien, und heute (oder wenigstens morgen) wären doch relationale Modelle möglich?! (ok, Gedcom war ja bereits ein Versuch, Beziehungen abzubilden).
Wie wärs mit einem flexiblen Fuhrpark und einem kreativen Logistik-Team, die gemeinsam in der Lage sind nicht nur die jeweils erforderliche Sandmenge von A nach C zu bringen, sondern auch noch gleich die Bauarbeiter und die Bauleitung?
Früher gab es nur hierarchische Modelle mit starren Datenstrukturen.Heute kann alles mit jedem verknüpft werden. Und die Datenstrukturen können je nach Bedarf "just-in-time" erzeugt werden.
Den Daten müssen dann natürlich neben den Inhalten auch die Datenstruktur und die Relationen mitgegeben werden.
Ein kreatives Analysetool müsste damit zurechtkommen...Und das relationale Modell gibt dann genau die Verknüpfungs- und Historievarianten her, die der Forscher je nach Aufgabenstellung flexibel benötigt.
Mit herzlichem Gruss, Markus
Date: 2006/11/02 13:35:26
From: Gisbert Berwe <Berwe(a)Genpluswin.de>
Hallo Marcus, jetzt kommen wir der Sache schon näher. Und da ist ja das Problem. Eine relationale Datenbank hat Gen_Plus schon immer (seit 14 Jahren). Und damit ist flexibilität kein Problen. Gen_Plus ist aber nicht das billigste Programm. Und auch nicht das einzige. Da einige Leute nur einen Golf (PAF) haben, bleibt der Sand eben liegen. Es gibt eben keinen Lastwagen zum Preis eines Golf und seinen Anspruchen an Verbrauch und Parkfläche. Und das hat alles nichts mit Gedcom oder XML zu tun. Und auch nicht mit der verwendeten Datenbank. Viele Grüsse Gisbert (Berwe) ----- Original Message ----- From: "Markus Bärlocher" <markus.baerlocher(a)lau-net.de> To: "Genealogie-Programme" <genealogie-programme(a)genealogy.net> Sent: Thursday, November 02, 2006 1:18 PM Subject: Re: [Gen-Programme] GEDCOM und XML Grüss Dich Metti, ich bin ein Freund von guten Bildern! >>Um es mit einem Beispiel deutlich zu machem: >>Wenn ich mit einem 30 Tonner voll Sand von A nach B fahre und da den Sand in >>einen Golf lade und nach C fahre, muss ich in B einen grossen Teil Sand >>zurück lassen. Auch wenn ich in C wieder auf einen LKW umsteige, ist der >>Sand immer noch in B (oder weg). >>Dabei spielt es überhaupt keine Rolle ob ich in B mit einen Bagger >>(GenBridge) oder mit der Schüppe (Gedcom) umlade. Die Rechner haben (Hard- und Softwaremässig) in den letzten Jahren ja einiges dazugewonnen... Der "Sand" ist aber immer noch derselbe. Zuerst hat man alles auf riesige Lochkartenstapel gepackt, dann in endlose Gedcom-Textdateien, und heute (oder wenigstens morgen) wären doch relationale Modelle möglich?! (ok, Gedcom war ja bereits ein Versuch, Beziehungen abzubilden). Wie wärs mit einem flexiblen Fuhrpark und einem kreativen Logistik-Team, die gemeinsam in der Lage sind nicht nur die jeweils erforderliche Sandmenge von A nach C zu bringen, sondern auch noch gleich die Bauarbeiter und die Bauleitung? Früher gab es nur hierarchische Modelle mit starren Datenstrukturen. Heute kann alles mit jedem verknüpft werden. Und die Datenstrukturen können je nach Bedarf "just-in-time" erzeugt werden. Den Daten müssen dann natürlich neben den Inhalten auch die Datenstruktur und die Relationen mitgegeben werden. Ein kreatives Analysetool müsste damit zurechtkommen... Und das relationale Modell gibt dann genau die Verknüpfungs- und Historievarianten her, die der Forscher je nach Aufgabenstellung flexibel benötigt. Mit herzlichem Gruss, Markus _____________________________________________ An-, Abmelden bzw. persoenliche Einstellungen aendern http://list.genealogy.net/mailman/listinfo/genealogie-programme
Date: 2006/11/02 13:40:59
From: Gerd Schmerse <gerd(a)schmerse.de>
Moin Jesper Zedlitz, zur Mail vom Thu, 2 Nov 2006 12:55:47 +0100: >Baue ich hieraus Familienzusammenhänge auf, ist es meine eigene >Interpretation, welche Einträge ich zu einer Person zusammenführe. Und genau >diese Vermutungen (auch die negativen!) müssen für eine wissenschaftliche >Forschung vernünftig dokumentiert werden. Am besten versieht man jede >Vermutung gleich mit einem Kommentar, Ist ja richtig - aber warum sollte das mit den bisherigen Möglichkeiten nicht gehen? An jedes von mir vermutete Ereignis kann ich eine Notiz anfügen. Ich kann aus den vorhandenen Daten *eine* Person postulieren, jedes einzelne Datum mit einer Quelle versehen und auch eine Gesamtnotiz hinzufügen, daß es möglicherweise mehrere Personen sind. Ich kann mehrere Personen halten und sagen, daß es möglicherweise mehrere Personen sind. Ich sehe nichts, was ich nicht mit den bekannten Möglichkeiten untrbringen kann - was willst Du prinzipiell anders machen? Gruß Gerd (Schmerse)
Date: 2006/11/02 14:10:30
From: Stefan Mettenbrink <S.Metti(a)gmx.de>
Gerd Schmerse wrote:
Ich sehe nichts, was ich nicht mit den bekannten Möglichkeiten untrbringen kann - was willst Du prinzipiell anders machen?
Ich denke, Jesper möchte nicht personenbezogen arbeiten. Er sieht nur die Dokumente die er hat und daraus stellt er vermutungen zusammen, die dann in Gesamtheit die Daten der Person ergeben. Also eher Ereignis- oder Dokumentationsbezogen. Das ist gänzlich anders, als es der Familienforscher macht. Der hat eine Person und fügt Daten hinzu. Jesper sieht das anscheinend eher wie einer, der ein Kirchenbuch verkartet. Erst alle Ereignisse aufnehmen und anschließend die Ereignisse den Personen zuweisen. MfG, Metti.
Date: 2006/11/02 14:31:34
From: Jesper Zedlitz <jesper(a)zedlitz.de>
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1
Gerd Schmerse wrote:
> >Baue ich hieraus Familienzusammenhänge auf, ist es meine eigene
> >Interpretation, welche Einträge ich zu einer Person zusammenführe. Und
> > genau diese Vermutungen (auch die negativen!) müssen für eine
> > wissenschaftliche Forschung vernünftig dokumentiert werden.
> >
> Ist ja richtig - aber warum sollte das mit den bisherigen Möglichkeiten
> nicht gehen? An jedes von mir vermutete Ereignis kann ich eine Notiz
> anfügen. Ich kann aus den vorhandenen Daten *eine* Person postulieren,
> jedes einzelne Datum mit einer Quelle versehen und auch eine Gesamtnotiz
> hinzufügen, daß es möglicherweise mehrere Personen sind.
>
Diese Notizen sind aber nicht Teil des Datenmodells und lassen sich somit auch
nicht automatisch verarbeiten.
Dann könnte man sich aber auch genauso die Frage stellen, warum man überhaupt
ein Genealogieprogramm verwenden soll. Mit einem geschriebenen Text und
Suchen kommt man auch gut klar, die Informationen lassen sich aber nicht
maschinell bearbeiten.
Ein Programm soll dabei helfen, die typischen Arbeitsabläufe in der Genealogie
zu unterstützen, so daß man als Forscher dadurch möglichst wenig Arbeit hat
und z.B. von der automatischen Anlage von Verknüpfungen profitiert.
Jesper
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=d2ub
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Date: 2006/11/02 14:44:04
From: Jesper Zedlitz <jesper(a)zedlitz.de>
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1
Stefan Mettenbrink wrote:
> Ich denke, Jesper möchte nicht personenbezogen arbeiten. Er sieht nur
> die Dokumente die er hat und daraus stellt er vermutungen zusammen, die
> dann in Gesamtheit die Daten der Person ergeben. Also eher Ereignis-
> oder Dokumentationsbezogen.
>
> Das ist gänzlich anders, als es der Familienforscher macht. Der hat
> eine Person und fügt Daten hinzu.
>
Wirklich? Das macht man doch höchstens am Anfang so, wenn man noch viele Daten
selbst kennt, schnell zu Ergebnissen kommen will und sich um "Details" wie
Quellenangaben nicht kümmert.
Sobald man in etwas unsicherere Gebiete kommt, basiert die gesamte Arbeit doch
auf Quellen. Die liest man sich durch und macht sich im Kopf eine Theorie.
Ausgehend von dieser Überlegung fügt man dann die Daten der Person hinzu.
Genau dieser Vorgang soll abgebildet werden. Für eine nachvollziehbare
Forschung ist es aber unumgänglich, diese Gedanken auch abzuspeichern, nicht
nur einfach die Information.
Gruß
Jesper
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=sCiJ
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Date: 2006/11/02 15:02:48
From: Stefan Mettenbrink <S.Metti(a)gmx.de>
Jesper Zedlitz wrote:
Ein Programm soll dabei helfen, die typischen Arbeitsabläufe in der Genealogie zu unterstützen,
Richtig. Leider unterscheiden sich die Arbeitsabläufe eines Familienforsches von denen eines Verkarters. Beides sind aber Genealogen und für beide bedarf es angepasste Programme. MfG, Metti.
Date: 2006/11/02 15:02:55
From: Stefan Mettenbrink <S.Metti(a)gmx.de>
Jesper Zedlitz wrote:
Sobald man in etwas unsicherere Gebiete kommt, basiert die gesamte Arbeit doch auf Quellen. Die liest man sich durch und macht sich im Kopf eine Theorie. Ausgehend von dieser Überlegung fügt man dann die Daten der Person hinzu.
Das habe ich möglicherweise nicht besonders gut erklärt. Ich meine, sobald ich Daten einer Person gefunden habe "existiert" für mich diese Person. Alles was dazukommt sind Informationen zu dieser Person. Deine Denkweise ist eher "ich habe Daten". So denken aber die wenigsten. Prinzipiell hast Du Recht. Es wird aber schwer sein, Deine Gedankengänge auf andere zu übertragen. Wer mit der Ahnenforschung anfängt, den kümmern Quellenangaben nicht. Irgendwann stellt er fest, er hätte mehr Informationen eingeben sollen und gibt in Zukunft Quellenangaben, Paten und Trauzeugen, etc. ein. Irgendwann erkennt er dann möglicherweise, dass man die Vermutungen, die zum Zusammenfügen der Daten zu einer Person, ebenfalls dokumentationswürdig sind. Ich denke, das wird noch lange dauer, bis das auf breiter Front erkannt wird. Zumal der größte Teil der Genealogieprogramme anders arbeiten oder eine andere Arbeitsweise besser unterstützen. MfG, Metti.
Date: 2006/11/02 18:16:50
From: Gerd Schmerse <gerd(a)schmerse.de>
Moin Jesper Zedlitz, zur Mail vom Thu, 2 Nov 2006 14:31:09 +0100: >Diese Notizen sind aber nicht Teil des Datenmodells und lassen sich somit auch >nicht automatisch verarbeiten. Dann weiß ich nicht, was Dein "Datenmodell" ist - die Notizen sind Teil des Datenbestandes in meinem Genealogieprogramm und werden auch von Gedcom verwendet. Wie soll eine automatische Verarbeitung der Notiz "sind möglicherweise zwei Personen" aussehen? Eine Entscheidung dazu kann niemals automatisch erfolgen, das möchte ich mir schon vorbehalten. >Ein Programm soll dabei helfen, die typischen Arbeitsabläufe in der Genealogie >zu unterstützen, so daß man als Forscher dadurch möglichst wenig Arbeit hat >und z.B. von der automatischen Anlage von Verknüpfungen profitiert. Automatische Verknüpfung? Willst Du das wirklich? Ich glaube, ich nicht. Gruß Gerd (Schmerse)
Date: 2006/11/02 18:44:38
From: Stefan Mettenbrink <S.Metti(a)gmx.de>
Gerd Schmerse wrote:
Dann weiß ich nicht, was Dein "Datenmodell" ist - die Notizen sind Teil des Datenbestandes in meinem Genealogieprogramm und werden auch von Gedcom verwendet. Wie soll eine automatische Verarbeitung der Notiz "sind möglicherweise zwei Personen" aussehen? Eine Entscheidung dazu kann niemals automatisch erfolgen, das möchte ich mir schon vorbehalten.
Ich versuche noch mal zu erklären, was Jesper meint (zumindest wie ich es verstehe). Eine "Person" besteht bei ihm nicht aus einem Datensatz mit Feldern für Geburt, Taufe, Ehe, etc. sondern aus Verküpfungen zu Ereignissen. Jede dieser Verknüpfungen kann positiv (gehört sicher zu ...) oder negativ (kann nicht zu ... gehören). Diese Verknüpfungen erhalten also immer Aussagen zu dem Grund, war um Du diese Verknüpfung anlegst. Diese Aussage ist aber keine Notiz zu einem Ereignis als solches. Hallo Jesper, habe ich Dich überhaupt richtig verstanden? Wenn nicht, hätte ich auch gern eine Erklärung. MfG, Metti.
Date: 2006/11/03 13:04:56
From: Jesper Zedlitz <jesper(a)zedlitz.de>
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1
Stefan Mettenbrink wrote:
> Ich versuche noch mal zu erklären, was Jesper meint (zumindest wie ich
> es verstehe).
>
> Eine "Person" besteht bei ihm nicht aus einem Datensatz mit Feldern
> für Geburt, Taufe, Ehe, etc. sondern aus Verküpfungen zu
> Ereignissen. Jede dieser Verknüpfungen kann positiv (gehört sicher
> zu ...) oder negativ (kann nicht zu ... gehören). Diese
> Verknüpfungen erhalten also immer Aussagen zu dem Grund, war um Du
> diese Verknüpfung anlegst. Diese Aussage ist aber keine Notiz zu einem
> Ereignis als solches.
>
> Hallo Jesper, habe ich Dich überhaupt richtig verstanden?
>
Ja, so kann man das sagen. Vielleicht nochmal ein Beispiel aus der Praxis:
Carl Richard Theodore ZEDLITZ ist eine Person in meiner Forschung. Nun habe
ich zahlreiche Dokumente gefunden, in denen von "Carl Richard Theodore
Zedlitz", "Carl R. Zedlitz", "Richard Theodore Zedlitz", "Carl R. T. Zetlitz"
die Rede ist. Es handelt sich um Passagierlisten, diverse Volkszählungen,
Anzeigen in Zeitungen, Kirchenbucheinträge usw. Solche Sammlungen kennt Ihr
sicher alle.
Ich bin mir ziemlich sicher, daß es sich bei allen Nennungen um die selbe
Person handelt, Gewissheit habe ich natürlich nicht. Anstatt nun eine Person
"Carl Richard Theodore ZEDLITZ" anzulegen und dort alle Daten einzutragen,
möchte ich viele "Personen" haben, jede mit den Daten, die sich zweifelsfrei
aus dem Dokument erkennen lassen. Nach jedem neuen Fund gebe ich dann an: der
neue Personeneintrag ist die selbe wie die bisherige Person "Carl Richard
Theodore ZEDLITZ", immer schön mit Datum und meinem Namen beschriftet.
Sollte sich nun irgendwann mal herausstellen, daß es z.B. einen anderen Carl
Richard ZEDLITZ gab, sind ein großer Teil meiner Vermutungen falsch gewesen.
Mit dem neuen Datenmodell brauche ich nun lediglich die Verbindungen zwischen
den zugehörigen Personeneinträgen zu löschen und habe alle Fehler beseitigt.
Jesper
- --
Jesper Zedlitz E-Mail : jesper(a)zedlitz.de
Homepage : http://www.zedlitz.de
ICQ# : 23890711
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.1 (GNU/Linux)
iD8DBQFFSy/KjSxW58yLxdgRAi7rAJ9fsAN/nHUkl/2kQ3tumW7J+vl0AgCfUgL/
bbbbwF8OOLKuDN0MI4xkME4=
=hZBj
-----END PGP SIGNATURE-----
Date: 2006/11/03 13:17:34
From: Stefan Mettenbrink <S.Metti(a)gmx.de>
Jesper Zedlitz wrote:
Hallo Jesper, habe ich Dich überhaupt richtig verstanden?Ja, so kann man das sagen. Vielleicht nochmal ein Beispiel aus der Praxis:
Danke, für Deine Erklärung. Wie ich schon vermutet habe erfordert das einen völlig andere Art von Programm als heute üblich. MfG, Metti.
Date: 2006/11/03 13:36:24
From: Gisbert Berwe <Berwe(a)Genpluswin.de>
Hallo Jesper,
was ist jetzt neu daran?
Das mache ich in meiner relationalen Datenbank bei Gen_Plus im Grunde schon
immer. Ich verzichte lediglich auf das einfache "umhägen" von Ereignissen.
Ich fürchte die Fehler, die die Anwender dann machen und dem Programm
zuschreiben.
Zusätzlich erforderlich sind aber nur einige wenige Schaltflächen und
vermutlich 20 Seiten Anleitung ;-)).
Allerdings, und da gebe ich Dir und Metti recht, mit den üblichen einfachen
Datenbanken der meisten Genealogieprogrammen ist das nicht möglich, aber ich
finde es nicht neu.
Viele Grüsse
Gisbert (Berwe)
----- Original Message -----
From: "Jesper Zedlitz" <jesper(a)zedlitz.de>
To: "Genealogie-Programme" <genealogie-programme(a)genealogy.net>
Sent: Friday, November 03, 2006 1:02 PM
Subject: Re: [Gen-Programme] genealogische Datenmodelle
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1
Stefan Mettenbrink wrote:
> Ich versuche noch mal zu erklären, was Jesper meint (zumindest wie ich
> es verstehe).
>
> Eine "Person" besteht bei ihm nicht aus einem Datensatz mit Feldern
> für Geburt, Taufe, Ehe, etc. sondern aus Verküpfungen zu
> Ereignissen. Jede dieser Verknüpfungen kann positiv (gehört sicher
> zu ...) oder negativ (kann nicht zu ... gehören). Diese
> Verknüpfungen erhalten also immer Aussagen zu dem Grund, war um Du
> diese Verknüpfung anlegst. Diese Aussage ist aber keine Notiz zu einem
> Ereignis als solches.
>
> Hallo Jesper, habe ich Dich überhaupt richtig verstanden?
>
Ja, so kann man das sagen. Vielleicht nochmal ein Beispiel aus der Praxis:
Carl Richard Theodore ZEDLITZ ist eine Person in meiner Forschung. Nun habe
ich zahlreiche Dokumente gefunden, in denen von "Carl Richard Theodore
Zedlitz", "Carl R. Zedlitz", "Richard Theodore Zedlitz", "Carl R. T.
Zetlitz"
die Rede ist. Es handelt sich um Passagierlisten, diverse Volkszählungen,
Anzeigen in Zeitungen, Kirchenbucheinträge usw. Solche Sammlungen kennt Ihr
sicher alle.
Ich bin mir ziemlich sicher, daß es sich bei allen Nennungen um die selbe
Person handelt, Gewissheit habe ich natürlich nicht. Anstatt nun eine Person
"Carl Richard Theodore ZEDLITZ" anzulegen und dort alle Daten einzutragen,
möchte ich viele "Personen" haben, jede mit den Daten, die sich zweifelsfrei
aus dem Dokument erkennen lassen. Nach jedem neuen Fund gebe ich dann an:
der
neue Personeneintrag ist die selbe wie die bisherige Person "Carl Richard
Theodore ZEDLITZ", immer schön mit Datum und meinem Namen beschriftet.
Sollte sich nun irgendwann mal herausstellen, daß es z.B. einen anderen Carl
Richard ZEDLITZ gab, sind ein großer Teil meiner Vermutungen falsch gewesen.
Mit dem neuen Datenmodell brauche ich nun lediglich die Verbindungen
zwischen
den zugehörigen Personeneinträgen zu löschen und habe alle Fehler beseitigt.
Jesper
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An-, Abmelden bzw. persoenliche Einstellungen aendern
http://list.genealogy.net/mailman/listinfo/genealogie-programme
Date: 2006/11/03 20:47:05
From: Stefan Mettenbrink <S.Metti(a)gmx.de>
Noch etwas zu TMG: Laut Gedcomdefinition sind @-Zeichen innerhalb der Daten beim Export in @@ (zwei @-Zeichen) zu wandeln. Beim Import ist dann natürlich wieder eines zu entfernen. Daran hält sich TMG nicht. Für mich sieht es so aus, dass TMG lieber etwas eigenes erstellt (GenBridge) als den vorhandenen Standard gewissenhaft umzusetzen. Dann wird das Eigen noch als eine super neue Technologie dargestellt. Leider funktioniert der Datenaustausch damit nur in eine Richtung und ist somit allenfalls ein Import. MfG, Metti.
Date: 2006/11/04 17:03:55
From: Robert Fürböck <robert.fuerboeck(a)speed-tiscali.at>
Sehr geehrte Damen und Herren! Als Neumitglied in dieser Liste möchte ich mich zuerst vorstellen: Robert Fürböck, geb. 1933 in Graz, Österreich und lebe auch dort. Spitzenahn in der männl. Linie: Benedikt Virchbackh in Lahrenbecher, Pfr. Hohenfurt (erstmals dokumentiert gefunden durch die Geburt eines Sohnes 1633). Habe etwas über 1000 Personen aus mehreren miteinander verbundenen Familien in Familienstammbaum (derzeit Version 7.5) erfasst. Damit komme ich schon zu meiner Frage: Ich überlege den Wechsel zum Programm Gen Plus (da ich mir erwarte, dass dieses Programm flexibler ist und außerdem ein in Europa entwickeltes Programm ist und damit der Entwickler auf Anregungen aus Europa eher reagiert). Kann ich meine Daten aus Familienstammbaum in Gen Plus übertragen (ev. mit einer GEDCOM-Datei). Fotos habe ich nur sehr wenige gespeichert, die könnte ich dann neu eingeben (da ich vermute, dass diese nicht hinüberkopiert werden können)? Gibt es überhaupt zwischen Gen Plus und anderen Genealogieprogrammen eine Kommunikation über GEDCOM? Beste Grüße und Dank für alle Antworten im Voraus! Robert (Fürböck)
Date: 2006/11/04 18:25:23
From: Stefan Mettenbrink <S.Metti(a)gmx.de>
Robert Fürböck wrote:
Gibt es überhaupt zwischen Gen Plus und anderen Genealogieprogrammen eine Kommunikation über GEDCOM?
Der Herr Berwe wird sich sicher auch melden. Sein Programm kann man kostenlos testen <http://www.genpluswin.de/> und auf der Homepage steht, das ein Gedcomim-/-export vorhanden ist. Ich denke, Du wirst bei Fragen, Fehlermeldungen und Anregungen nicht auf taube Ohren stoßen. MfG, Metti.
Date: 2006/11/05 08:18:04
From: Gisbert Berwe <Berwe(a)Genpluswin.de>
Hallo Robert (Fürböck), die Datenübernahme per Gedcom solte kein Problem sein, da ich die meissetem Gedcom-Fehler von Familienstammbaum abfange. Gen_Plus gibt alle Daten per Gedcom aus, Probleme gibt es nur mit Programmen, denen die entsprechenden Felder fehlen-- z.B. mehrere Berufe. Gen_Plus kann jede Gedcom-Datei lesen. Mit freundlichen Grüssen Gisbert (Berwe) ----- Original Message ----- From: "Robert Fürböck" <robert.fuerboeck(a)speed-tiscali.at> To: <genealogie-programme(a)genealogy.net> Sent: Saturday, November 04, 2006 5:03 PM Subject: [Gen-Programme] Frage zu Gen Plus Sehr geehrte Damen und Herren! Als Neumitglied in dieser Liste möchte ich mich zuerst vorstellen: Robert Fürböck, geb. 1933 in Graz, Österreich und lebe auch dort. Spitzenahn in der männl. Linie: Benedikt Virchbackh in Lahrenbecher, Pfr. Hohenfurt (erstmals dokumentiert gefunden durch die Geburt eines Sohnes 1633). Habe etwas über 1000 Personen aus mehreren miteinander verbundenen Familien in Familienstammbaum (derzeit Version 7.5) erfasst. Damit komme ich schon zu meiner Frage: Ich überlege den Wechsel zum Programm "Gen Plus" (da ich mir erwarte, dass dieses Programm flexibler ist und außerdem ein in Europa entwickeltes Programm ist und damit der Entwickler auf Anregungen aus Europa eher reagiert). Kann ich meine Daten aus Familienstammbaum in Gen Plus übertragen (ev. mit einer GEDCOM-Datei). Fotos habe ich nur sehr wenige gespeichert, die könnte ich dann neu eingeben (da ich vermute, dass diese nicht hinüberkopiert werden können)? Gibt es überhaupt zwischen Gen Plus und anderen Genealogieprogrammen eine Kommunikation über GEDCOM? Beste Grüße und Dank für alle Antworten im Voraus! Robert (Fürböck) _____________________________________________ An-, Abmelden bzw. persoenliche Einstellungen aendern http://list.genealogy.net/mailman/listinfo/genealogie-programme
Date: 2006/11/05 11:26:53
From: Sanddorn <sanddorn52(a)web.de>
Liebe Freunde der Genealogie-Programme-Liste insbesondere Thomas Liebert, Stefan Mettenbrink, Jesper Zedlitz, Dirk Böttcher, Markus Bärlocher, Gisbert Berwe, Klaus Vahlbruch, Gerd Schmerse, Wolfgang Maeschig, Rainer Schönberger. Offensichtlich hat sich das ursprüngliche Thema einigermaßen erschöpft. Jedenfalls ist der eMail-Verkehr zu diesem Thema so ziemlich abrupt abgebrochen. Vielleicht läuft aber der eine oder andere Diskussionsbeitrag im Zweier-Dialog noch etwas weiter über die direkten eMail-Adressen. Sollte mich freuen. Auf jeden Fall war es eine angeregte Diskussion mit vielen Argumenten und Erklärungsversuchen im Hinblick auf das Bestehenbleiben des GEDCOM-Standards für den Datenaustausch - im Vergleich zu XML. Nun - man muß sicher abwarten, wie sich die Entwicklung fortsetzt. Obgleich -mit XML wird bereits sehr viel gearbeitet. Es muß wohl ein ziemlich mächtiges Werkzeug sein.
Nur ein Beispiel:Viele von uns kennen ja mittlerweile das Programm GeoGen von Christoph Stöpel, mit dem Namenverbreitungskarten generiert werden können. Z.Z. besteht die Version 2.0. Die Vorgängerversion 1.x hat die Namenverbreitungskarten etwas anders als die heutige Version generiert. Doch soweit ich mich erinnere, hat der Christoph die Vers. 1.x mit XML realisiert - seiner persönlichen Vorliebe (wie er mir damals erklärte). Ob die heutige Version ebenfalls auf Basis von XML entstanden ist, vermag ich nicht zu sagen - ist aber anzunehmen.
GeoGen kann man hier im Internet aufrufen: http://christoph.stoepel.net/geogen.aspx ************* Und deshalb gebe ich nachstehend nochmal einen Tipp zur Programmierung mit einem XML-Editor (wenn es dem einen oder anderen noch nicht bekannt sein sollte). Wen es interessiert, der kann sich mal die Internetseite http://www.altova.com/de/dev_portal_xml_editing.html aufrufen. Auf dieser Seite befindet sich links ein Menü mit weiteren diversen Links zu weiteren Unterseiten. Jede dieser Seiten beinhaltet eine Fülle von Erläuterungen darüber, was man alles mit XML anstellen kann. Darüberhinaus wird aufgezeigt, dass es weitere features (wie DTD, XSLT, XSL, XQuery usw.) gibt, die mit XML zusammenarbeiten. Man kann sich, um mal ein wenig mit XML zu laborieren, eine Probierversion eines XML-Editors downloaden. Diese Version ist in Deutsch erhältlich (auch das integrierte Handbuch ist in Deutsch), und man kann sie 30 Tage lang kostenlos ausprobieren. Es handelt sich dabei um Einen WYSIWYG-Editor von ALTOVA. Download hier: http://www.altova.com/de/download/xml_suite/xml_tools_enterprise.html ************** Wie man XML-Dateien mit XSLT nach MS-ACCESS umwandeln kann, kann man hier nachlesen: http://office.microsoft.com/de-de/access/HA010345761031.aspx XML-Editoren gibt es auch für Mac OS. ************* Auf alle Fälle nochmals besten Dank für die Diskussionsbeiträge. Möglicherweise "flammt" diese Diskussion ja nochmal auf - nämlich spätestens dann, wenn sich der eine oder andere Programmentwickler doch noch dazu "herabschwingt" sich mit XML etwas näher zu beschäftigen. In diesem Sinne wünsche ich allen noch einen schönen Sonntag und bis dann mal. Viele Grüße Heinz (Schlutow)
Date: 2006/11/05 11:41:34
From: Gisbert Berwe <Berwe(a)Genpluswin.de>
Hallo Heinz, ich denke eher, das Thema ist keins. Bisher hast weder Du noch ein anderer auch nur einen Grund genannt, warum Gedcom durch XML ersetzt werden soll. Weil der Name kürzer ist ;-))? > Obgleich - > mit XML wird bereits sehr viel gearbeitet. Es muß wohl ein ziemlich > mächtiges Werkzeug sein. Auch ein Vorschlaghammer ist ein mächtiges Werkzeug. Ich würde ihn aber z.B. für arbeiten am Computer nicht einsetzten, um Zaunpfähle zu setzen schon. Abgesehen davon ist XML kein Werkzeug sondern ein Datenformat mit letztlich genausolchen Problemen wie Gedcom. Viele Grüsse Gisbert (Berwe) ----- Original Message ----- From: "Sanddorn" <sanddorn52(a)web.de> To: "Genealogie-Programme" <genealogie-programme(a)genealogy.net> Sent: Sunday, November 05, 2006 11:25 AM Subject: [Gen-Programme] nochmal: GEDCOM und XML Liebe Freunde der Genealogie-Programme-Liste insbesondere Thomas Liebert, Stefan Mettenbrink, Jesper Zedlitz, Dirk Böttcher, Markus Bärlocher, Gisbert Berwe, Klaus Vahlbruch, Gerd Schmerse, Wolfgang Maeschig, Rainer Schönberger. Offensichtlich hat sich das ursprüngliche Thema einigermaßen erschöpft. Jedenfalls ist der eMail-Verkehr zu diesem Thema so ziemlich abrupt abgebrochen. Vielleicht läuft aber der eine oder andere Diskussionsbeitrag im Zweier-Dialog noch etwas weiter über die direkten eMail-Adressen. Sollte mich freuen. Auf jeden Fall war es eine angeregte Diskussion mit vielen Argumenten und Erklärungsversuchen im Hinblick auf das Bestehenbleiben des GEDCOM-Standards für den Datenaustausch - im Vergleich zu XML. Nun - man muß sicher abwarten, wie sich die Entwicklung fortsetzt. Obgleich - mit XML wird bereits sehr viel gearbeitet. Es muß wohl ein ziemlich mächtiges Werkzeug sein. Nur ein Beispiel: Viele von uns kennen ja mittlerweile das Programm GeoGen von Christoph Stöpel, mit dem Namenverbreitungskarten generiert werden können. Z.Z. besteht die Version 2.0. Die Vorgängerversion 1.x hat die Namenverbreitungskarten etwas anders als die heutige Version generiert. Doch soweit ich mich erinnere, hat der Christoph die Vers. 1.x mit XML realisiert - seiner persönlichen Vorliebe (wie er mir damals erklärte). Ob die heutige Version ebenfalls auf Basis von XML entstanden ist, vermag ich nicht zu sagen - ist aber anzunehmen. GeoGen kann man hier im Internet aufrufen: http://christoph.stoepel.net/geogen.aspx ************* Und deshalb gebe ich nachstehend nochmal einen Tipp zur Programmierung mit einem XML-Editor (wenn es dem einen oder anderen noch nicht bekannt sein sollte). Wen es interessiert, der kann sich mal die Internetseite http://www.altova.com/de/dev_portal_xml_editing.html aufrufen. Auf dieser Seite befindet sich links ein Menü mit weiteren diversen Links zu weiteren Unterseiten. Jede dieser Seiten beinhaltet eine Fülle von Erläuterungen darüber, was man alles mit XML anstellen kann. Darüberhinaus wird aufgezeigt, dass es weitere features (wie DTD, XSLT, XSL, XQuery usw.) gibt, die mit XML zusammenarbeiten. Man kann sich, um mal ein wenig mit XML zu laborieren, eine Probierversion eines XML-Editors downloaden. Diese Version ist in Deutsch erhältlich (auch das integrierte Handbuch ist in Deutsch), und man kann sie 30 Tage lang kostenlos ausprobieren. Es handelt sich dabei um Einen WYSIWYG-Editor von ALTOVA. Download hier: http://www.altova.com/de/download/xml_suite/xml_tools_enterprise.html ************** Wie man XML-Dateien mit XSLT nach MS-ACCESS umwandeln kann, kann man hier nachlesen: http://office.microsoft.com/de-de/access/HA010345761031.aspx XML-Editoren gibt es auch für Mac OS. ************* Auf alle Fälle nochmals besten Dank für die Diskussionsbeiträge. Möglicherweise "flammt" diese Diskussion ja nochmal auf - nämlich spätestens dann, wenn sich der eine oder andere Programmentwickler doch noch dazu "herabschwingt" sich mit XML etwas näher zu beschäftigen. In diesem Sinne wünsche ich allen noch einen schönen Sonntag und bis dann mal. Viele Grüße Heinz (Schlutow) _____________________________________________ An-, Abmelden bzw. persoenliche Einstellungen aendern http://list.genealogy.net/mailman/listinfo/genealogie-programme
Date: 2006/11/05 12:07:12
From: Gerhard <ggsch1147(a)gmx.net>
Hallo, bitte lesen http://de.wikipedia.org/wiki/Extensible_Markup_Language wenn Sie dies alles verstanden haben, werden Ihre Beiträge zu GEDCOM bzw. XML vielleicht etwas substanzieller > -----Ursprüngliche Nachricht----- > Von: genealogie-programme-bounces(a)genealogy.net > [mailto:genealogie-programme-bounces(a)genealogy.net] Im > Auftrag von Sanddorn > Gesendet: Sonntag, 5. November 2006 11:26 > An: Genealogie-Programme > Betreff: [Gen-Programme] nochmal: GEDCOM und XML > > Liebe Freunde der Genealogie-Programme-Liste > insbesondere Thomas Liebert, Stefan Mettenbrink, Jesper Zedlitz, Dirk > Böttcher, Markus Bärlocher, Gisbert Berwe, Klaus Vahlbruch, > Gerd Schmerse, > Wolfgang Maeschig, Rainer Schönberger. > > Offensichtlich hat sich das ursprüngliche Thema einigermaßen > erschöpft. > Jedenfalls ist der eMail-Verkehr zu diesem Thema so ziemlich abrupt > abgebrochen. > Vielleicht läuft aber der eine oder andere Diskussionsbeitrag im > Zweier-Dialog noch etwas weiter über die direkten eMail-Adressen. > Sollte mich freuen. > > Auf jeden Fall war es eine angeregte Diskussion mit vielen > Argumenten und > Erklärungsversuchen im Hinblick auf das Bestehenbleiben des > GEDCOM-Standards > für den Datenaustausch - im Vergleich zu XML. > Nun - man muß sicher abwarten, wie sich die Entwicklung fortsetzt. > Obgleich - > mit XML wird bereits sehr viel gearbeitet. Es muß wohl ein ziemlich > mächtiges Werkzeug sein. Es ist kein WERKZEUG sondern eine etwas anders definierte Art zur Speicherung bzw. Generiering von DATEN im TEXTFORMAT. GEDCOM und HTML machen es im Prinzip fast gleich!!!! Mit freundlichen Grüßen Gerhard
Date: 2006/11/05 12:31:11
From: Stefan Mettenbrink <S.Metti(a)gmx.de>
Gisbert Berwe wrote:
Hallo Heinz, ich denke eher, das Thema ist keins.
Danke. Deine Ausführung bringt es auf den Punkt. MfG, Metti.
Date: 2006/11/05 12:33:41
From: Stefan Mettenbrink <S.Metti(a)gmx.de>
Sanddorn wrote:
mit XML wird bereits sehr viel gearbeitet
Im Bereich Genalogie, Unerbereich Daenaustausch? Welche Programme und was ist viel?
Viele von uns kennen ja mittlerweile das Programm GeoGen von Christoph Stöpel,
Ich nicht. Macht aber nichts.
Doch soweit ich mich erinnere, hat der Christoph die Vers. 1.x mit XML realisiert - seiner persönlichen Vorliebe (wie er mir damals erklärte).
Bitte etwas genauer, was er dabei mit XML realisiert hat. Das Programm kann er nicht in XML geschrieben haben. Was hat das mit (dem Ursprungsthema) Datenaustausch per XML zu tun?
Und deshalb gebe ich nachstehend nochmal einen Tipp zur Programmierung mit einem XML-Editor
XML ist keine Programmiersprache! Man kann damit nicht programmieren. Mit einem XML-Editor kann man XML-Dateien bearbeiten. So wie man mit einem Texteditor Texte bearbeiten kann. Was hat das mit (dem Ursprungsthema) Datenaustausch per XML zu tun?
Möglicherweise "flammt" diese Diskussion ja nochmal auf - nämlich spätestens dann, wenn sich der eine oder andere Programmentwickler doch noch dazu "herabschwingt" sich mit XML etwas näher zu beschäftigen.
Gern, sobald Du dich "herabschwingst" und uns die (noch immer nicht beantwortete) Frage beantwortest: Welche Vorteile hat XML gegenüber Gedcom 5.5? MfG, Metti.
Date: 2006/11/05 12:48:33
From: Stefan Mettenbrink <S.Metti(a)gmx.de>
Gerhard wrote:
Erklärungsversuchen im Hinblick auf das Bestehenbleiben des GEDCOM-Standards für den Datenaustausch - im Vergleich zu XML. Nun - man muß sicher abwarten, wie sich die Entwicklung fortsetzt. Obgleich - mit XML wird bereits sehr viel gearbeitet. Es muß wohl ein ziemlich mächtiges Werkzeug sein.Es ist kein WERKZEUG sondern eine etwas anders definierte Art zur Speicherung bzw. Generiering von DATEN im TEXTFORMAT. GEDCOM und HTML machen es im Prinzip fast gleich!!!!
Richtig! Genau deswegen sehen die Programmierer wohl auch keinen Bedarf zu XML zu wechseln. Es wäre schön zu erfahren, was manche Anwender für Vorteile in XML erkannt haben. Leider ist diese Antwort bisher ausgeblieben und somit der Diskusion der Boden entzogen worden. MfG, Metti.
Date: 2006/11/05 13:32:29
From: Herbert Penke <Penke1(a)gmx.de>
Hallo Die Probleme liegen im Grunde ganz woanders. 1. Jeder Programmentwickler ist von anderen Vorraussetzungen ausgegangenBeispiel A läßt nur ein Datum im exaten Datumsformat JJJJMMTT mit Zusätzen wie ca, vor um und soweiter zu. Der nächste Entwickler B sagt bei mir kann eine Datum geb zwischen 20.Mai 1635 und 11. Juni 1636 eingegeben werden. Ziel eines Austauschformates ist es in Gedcom oder XML eine Syntax zu schaffen, die einheitlich ist.
Wobei A vermutlich ohne Datenverlust die Daten von B nicht lesen kann.2. Mir hat ein Programmierer mal persönlich gesagt, er habe kein Interesse an einem perfekten Datenexport, da die Leute sonst zu anderen Programmen wechseln. 3. Das Staatsarchiv Detmold verlangt neuerdings für KB-Verkartung eine Ausgabe nach XML oder in Exell.
Gedcom wird strickt abgelehnt.4. Das Problem bei XML ist das Gleiche wie bei Gedcom: Der Standart muß von unabhäniger Seite weiterentwickelt werden und die Programmieren müssen das auch unterstützen. Das wäre vielleicht eine Aufgabe unseres Vereines in Absprache mit anderen Vereinen im Ausland einen vernüftigen Standart zu schaffen. MfG Herbert Penke
Date: 2006/11/05 14:26:28
From: Stefan Mettenbrink <S.Metti(a)gmx.de>
Herbert Penke wrote:
3. Das Staatsarchiv Detmold verlangt neuerdings für KB-Verkartung eine Ausgabe nach XML oder in Exell. Gedcom wird strickt abgelehnt.
Was deren Unwissenheit verdeutlicht.
4. Das Problem bei XML ist das Gleiche wie bei Gedcom: Der Standart muß von unabhäniger Seite weiterentwickelt werden und die Programmieren müssen das auch unterstützen. Das wäre vielleicht eine Aufgabe unseres Vereines in Absprache mit anderen Vereinen im Ausland einen vernüftigen Standart zu schaffen.
Richtig. Leider hat bisher niemand das Heft in der Hand. Die LDS hatte es mal und will es nicht mehr. MfG, Metti.
Date: 2006/11/05 14:35:45
From: Markus Bärlocher <markus.baerlocher(a)lau-net.de>
4. Das Problem bei XML ist das Gleiche wie bei Gedcom: Der Standart muß von unabhäniger Seite weiterentwickelt werden und die Programmieren müssen das auch unterstützen. Das wäre vielleicht eine Aufgabe unseres Vereines in Absprache mit anderen Vereinen im Ausland einen vernüftigen Standart zu schaffen.Richtig.Leider hat bisher niemand das Heft in der Hand. Die LDS hatte es mal und will es nicht mehr.
Vielleicht in Zusammenarbeit mit den Kollegen von PhpGedView ? Gruss, Markus
Date: 2006/11/05 15:01:42
From: Gerhard <ggsch1147(a)gmx.net>
Hallo Heinz bitte lesen http://www.boku.ac.at/htmleinf/heinwas.html#xhtml http://www.virtualuniversity.ch/guides/webdesign/24.html Würden Sie das Erstellen einer DTD (Dokumenttyp-Definition) speziell für Datenaustausch im XML-Format übernehmen. Erst wenn ALLE Genealogieprogramme einen GEMEINSAMEN Standard verwenden können, ist es sinnvoll über einen Wechsel von GEDCOM nach XML zu diskutieren. Jeder einzelne Programmierer könnte wohl für sich und seine Software eine eigene DTD erstellen, dann können die damit erstellten Ausgaben (Datenexport) aber auch nur von dieser einen Software wieder importiert werden. OHNE STANDARD macht es überhaupt keinen Sinn an einen Wechsel nach XML zu denken. ERGO: irgendjemand oder irgendwas müsste erst einen gemeinsamen Standard definieren. Laden Sie sämtliche Programmierer von Genealogie- Software (auch ausländische!!) zu einem gemeinsamen Arbeitskreis zwecks Erstellung einer XML-Genealogie-DTD ein. Dies wäre doch eine bessere Aufgabe, als hier im Forum ständig Heißuft abzulassen ;o)) Nichts für Ungut und mit freundlichen Grüßen Gerhard (Schmidt-Wagner)
Date: 2006/11/05 15:21:25
From: Stefan Mettenbrink <S.Metti(a)gmx.de>
Markus Bärlocher wrote:
4. Das Problem bei XML ist das Gleiche wie bei Gedcom: Der Standart muß von unabhäniger Seite weiterentwickelt werden und die Programmieren müssen das auch unterstützen. Das wäre vielleicht eine Aufgabe unseres Vereines in Absprache mit anderen Vereinen im Ausland einen vernüftigen Standart zu schaffen.Richtig. Leider hat bisher niemand das Heft in der Hand. Die LDS hatte es mal und will es nicht mehr.Vielleicht in Zusammenarbeit mit den Kollegen von PhpGedView ?
Das Problem ist, es muss jemand sein, dem man eine entsprechende Marktführung zutraut. Sicher ist PhpGedView eines der am stärksten wachsenden Programme, das hat aber den Nachteil, dass (ich zumindest) man hier zu wenig Kontinuität erwartet. Gerade ein Standardaustauschformat sollte sich nicht häufig verändern und erweiterbar sein. Das gilt schon für Gedcom. Leider hat der Weg Gedcom EL nicht bei all zu vielen Programmen Einzug gehalten. Wie sieht es bei PhpGedView mit Gedcom EL aus? Die nächste Frage wäre, Gedcom erweitern oder etwas neues entwickeln? Etwas neues wird sich nur dann durchsetzen, wenn alle es unterstützen. Hier sehe ich das größte Problem. Einzig PAF hat als einzelnes Programm eine solche Marktmacht, dass andere Programme dessen Formate unterstützen. MfG, Metti.
Date: 2006/11/05 15:42:27
From: Markus Bärlocher <markus.baerlocher(a)lau-net.de>
Lieber Metti,
muss jemand sein, dem man eine entsprechende Marktführung zutraut.Etwas neues wird sich nur dann durchsetzen, wenn alle es unterstützen.
ja, und das können nur "marktmächtige", oder ein sich gegenseitig autorisierendes Entwickler-Team mit "kumulativer Marktmacht", oder ein genialer Entwurf, der zum Selbstläufer wird.
Schönen Sonntag! Markus
Date: 2006/11/05 15:42:41
From: Stefan Mettenbrink <S.Metti(a)gmx.de>
Gerhard wrote:
Jeder einzelne Programmierer könnte wohl für sich und seine Software eine eigene DTD erstellen, dann können die damit erstellten Ausgaben (Datenexport) aber auch nur von dieser einen Software wieder importiert werden.
Ob er das verstanden hat? Ich würde es ihm wünschen. MfG, Metti. PS: Ich hatte auch schon daran gedacht, mein eigenes Format als gepacktes ZIP-Dokument in XML zu packen und ihm anzubieten ;-)
Date: 2006/11/05 16:56:47
From: Wilhelm Peiker <wilhelm.peiker(a)gmail.com>
Sehr geehrte Damen und Herren! Ich sende Ihnen meine Mail nun nochmals unter Angabe des Links, von wo Sie die Todesanzeige herunterladen können und hoffe, dass diese Nachricht nicht zu groß ist! Mit freundlichen Grüßen Uschi Martin Hier der Link mit der Todesanzeige: http://murli.34sp.com/u/peiker_wilhelm.pdf Ich bin die Tochter von Herrn Wilhelm Peiker und möchte Ihnen mitteilen, dass mein Vater am 25.10.2006 nach kurzer, aber schwerer Krankheit verstorben ist. Leider war er einige Wochen im Krankenhaus war und anschließend gab es auf Grund des raschen Fortschreitens der Erkrankung keine Möglichkeit mehr, mit ihm über die Personen zu sprechen, mit denen er in Verbindung war. Ich ersuche Sie, alle über seinen Tod zu informieren. Falls Sie irgendwelche Informationen brauchen, können Sie entweder weiterhin an diese Adresse schreiben oder sich direkt mit mir unter der unten angegebenen Adresse in Verbindung setzen. Mit freundlichen Grüßen Uschi Martin ursula.martin(a)teleweb.at
Date: 2006/11/05 18:38:33
From: Stefan Mettenbrink <S.Metti(a)gmx.de>
Markus Bärlocher wrote:
ja, und das können nur "marktmächtige", oder ein sich gegenseitig autorisierendes Entwickler-Team mit "kumulativer Marktmacht", oder ein genialer Entwurf, der zum Selbstläufer wird.
Leider :-( MfG, Metti.
Date: 2006/11/05 19:20:40
From: Karsten Rudorf <BRudorf(a)t-online.de>
Hallo GEDCOM und XML Diskutierer, ich lese die Mails mit interesse und muß feststellen, das eigentlich nichts dabei "rauskommt" und der Streit noch "Jahre" gehen kann. Bei beiden Formen werden "Tags" (Bezeichnungsfelder für spezielle Angaben) generiert. Je mehr an vordefinierten Feldern existiert, desto besser ist ein Datenaustausch. Leider gibt es für XML keine einheitliche Definition (für den Aufbau schon, aber nicht für die einzelnen Datenfelder in der Genealogie!). Als Beispiel: Programm A hat 100 Eingabefelder für bestimmte Angaben Programm B hat 70 Eingabefelder für die Angaben Programm C hat 150 Eingabefelder Um einen Austausch vorzunehmen müßten nun die maximale Anzahl von Datenfelder genutzt werden. Also 150 vordefinierte Felder. Nun wird aber mit Programm C eine Datei erstellt (GEDCOM oder XML ist eigentlich egal). Was passiert? Programm A kann 100 Felder übernehmen und 50 werden irgentwo in Textfeldern gespeichert oder gehen verloren. Das Programm B nutzt nur 70 Felder und "verliert 80 Felder an Informationen". Das ist doch das eigentliche Problem !!! Umgekehrt ist es besser Programm C hat die Möglichkeit alle Felder der Programme A und B einzulesen. Aber nur wenn diese Standardisiert sind. Nutzt ein Programm "selbstdefinierte Felder" kann Programm C auch damit nichts anfangen. Fazit: Egal welcher Datenaustausch genutzt wird, es wird IMMER einen Datenverlust geben. Es sei denn, ALLE Programme haben die SELBE Datenstruktur (also die selben Datenfelder). Aber das geht nur, wenn es nur noch ein einziges AHNEN-PROGRAMM gibt. So eine Idee von mir, die sich wohl kaum realisieren läßt: Ein Internetserver mit einem Ahnenprogramm o. einer Datenbank, und alle Ahnenforscher geben dort Ihre Daten ein. Weltweit. Dann gibt es keine Probleme mehr mit dem ewigen hin und her Tranfer der Daten von einem zu einem anderen Programm. Übrigends kann das Programm RS-AHNEN auch XML-Dateien erstellen. Es fehlt nur ein Programm, das diese Daten auch "verarbeiten" kann und nicht nur die XML-Liste (wie jeder Internet-Browser das tut) anzeigt. Resonanz auf die Funktion bisher NULL. Keine Anfrage "wozu das dient", kein "Feedback" ob diese XML-Liste auch funktioniert usw. Mit freundlichen Grüßen Karsten Rudorf Autor von "Ahnenforschung mit RS-AHNEN" -------------------------------------------------------------------- Hobby-Ahnenforscher, Programmautor von "Ahnenforschung mit RS-AHNEN" Vorkommende Familiennamen: Rudorf,Rudrauf,Hesse,Stein,Hackenschmidt,Wunderlich,Hofmann,Künzel, Tretrop,Schmidt,Kirchhoff,Lichtenfeld Vorkommen in den Orten : Pabstleithen/Vogtl.,Wieden/Vogtl.,Triebel/Vogtl.,Regnitzlosau/Oberfr., Rehau/Oberfr.,Staßfurt,Oschersleben,Zeitz,Pömmelte -------------------------------------------------------------------- Meine E-Mail : KarstenRudorf(a)t-online.de Homepage : http://www.ahnenforschung-rudorf.de oder : http://www.rsahnen.info E-Mail meiner Frau: BRudorf(a)t-online.de --------------------------------------------------------------------
Date: 2006/11/05 19:43:53
From: Stefan Mettenbrink <S.Metti(a)gmx.de>
Karsten Rudorf wrote:
So eine Idee von mir, die sich wohl kaum realisieren läßt: Ein Internetserver mit einem Ahnenprogramm o. einer Datenbank, und alle Ahnenforscher geben dort Ihre Daten ein. Weltweit. Dann gibt es keine Probleme mehr mit dem ewigen hin und her Tranfer der Daten von einem zu einem anderen Programm.
Das Programm gibt es schon :-)
Übrigends kann das Programm RS-AHNEN auch XML-Dateien erstellen. Es fehlt nur ein Programm, das diese Daten auch "verarbeiten" kann und nicht nur die XML-Liste (wie jeder Internet-Browser das tut) anzeigt. Resonanz auf die Funktion bisher NULL. Keine Anfrage "wozu das dient", kein "Feedback" ob diese XML-Liste auch funktioniert usw.
Selbiges bei mir :-( Mein Fazit: XML braucht keiner, keiner hat einen Nutzen davon. MfG, Metti.
Date: 2006/11/05 21:37:47
From: Ulrich Kretschmer <U.Kretschmer(a)bergruf.de>
Am Sonntag 05. November 2006 14:58 schrieb Gerhard: > Hallo Heinz ...wer ist Heinz? > Würden Sie wer?? > das Erstellen einer DTD (Dokumenttyp-Definition) > speziell für Datenaustausch im XML-Format übernehmen. Mit verwirrten Grüßen :-) Ulrich Kretschmer
Date: 2006/11/06 07:05:31
From: Stefan Mettenbrink <S.Metti(a)gmx.de>
Ulrich Kretschmer wrote:
Am Sonntag 05. November 2006 14:58 schrieb Gerhard:Hallo Heinz...wer ist Heinz?Würden Siewer??
Heinz (Schlutow), im Absender steht Sanddorn. Er hat die Diskusion losgetreten. MfG, Metti.
Date: 2006/11/06 07:12:29
From: Thomas Wiederkehr <thw39(a)net2000.ch>
Bitte was das mit Programmieren zu tun, ich habe die Lehrläufe in den letzten Tagen nicht gezählt. Mit freundlichen Grüssen und einer besseren Woche, Thomas (Wiederkehr) -------Originalmeldung------- Von: Stefan Mettenbrink Datum: 11/06/06 07:06:03 An: Genealogie-Programme Betreff: Re: [Gen-Programme] nochmal: GEDCOM und XML Ulrich Kretschmer wrote: > Am Sonntag 05. November 2006 14:58 schrieb Gerhard: >> Hallo Heinz > ...wer ist Heinz? > >> Würden Sie > wer?? Heinz (Schlutow), im Absender steht Sanddorn. Er hat die Diskusion losgetreten. MfG, Metti. _____________________________________________ An-, Abmelden bzw. persoenliche Einstellungen aendern http://list.genealogy.net/mailman/listinfo/genealogie-programme
Date: 2006/11/06 07:31:14
From: Stefan Mettenbrink <S.Metti(a)gmx.de>
Thomas Wiederkehr wrote:
Bitte was das mit Programmieren zu tun,
Er möchte, das die Programmierer XML für den Datenaustausch nutzen (anstelle von Gedcom). Allerdings hat er weder den Vorteil erklären können, noch eine Definition geliefert. MfG, Metti.
Date: 2006/11/06 09:13:42
From: Jesper Zedlitz <jesper(a)zedlitz.de>
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1
Stefan Mettenbrink wrote:
> Wie ich schon vermutet habe erfordert das einen völlig andere Art von
> Programm als heute üblich.
>
Natürlich, da das Datenmodell ein komplett anderes ist.
Die große Kunst ist es, die Komplexität des allgemeineren Datenmodells so
geschickt zu verbergen, daß ein Anfänger immer noch seine Informationen über
Omi Ilse eintippen kann, der fortgeschrittene Benutzer aber die Chance hat,
sämtliche Möglichkeiten zu nutzen.
Jesper
- --
Jesper Zedlitz E-Mail : jesper(a)zedlitz.de
Homepage : http://www.zedlitz.de
ICQ# : 23890711
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.1 (GNU/Linux)
iD8DBQFFTu6jjSxW58yLxdgRApdNAJ90kWlqeCNAmcOjV23PLXpUCc9fgACglP0n
U6VOLp5uGvYysKKKIvBvuAY=
=bnLy
-----END PGP SIGNATURE-----
Date: 2006/11/06 09:57:15
From: Gerd Schmerse <gerd(a)schmerse.de>
Moin Thomas Wiederkehr, zur Mail vom Mon, 6 Nov 2006 07:12:13 +0100 (WesteuropXische Normalzeit): >Bitte was das mit Programmieren zu tun, Was das Satz? >ich habe die Lehrläufe in den letzten Tagen nicht gezählt. Auch keine Oberlehrer-Läufe? >Mit freundlichen Grüssen und einer besseren Woche, >Thomas (Wiederkehr) >-------Originalmeldung------- >Von: Stefan Mettenbrink >Datum: 11/06/06 07:06:03 >An: Genealogie-Programme >Betreff: Re: [Gen-Programme] nochmal: GEDCOM und XML >Ulrich Kretschmer wrote: Und TOFU will auch keiner mehr sehen. Gerd (Schmerse) -- 'What? In riddles?' said Gandalf.'No! For I was talking aloud to myself. A habit of the old: they choose the wisest person present to speak to; the long explanations needed by the young are wearying.' [R. R'. Tolkien]
Date: 2006/11/06 11:25:12
From: Herbert Penke <Penke1(a)gmx.de>
Hallo ich habe mir Gestern und Heute einige XML-Ausgaben verschiedener Programme angesehen. Das was dort teilweise als GEDCOM-XML-Export produziert wird, ist für einen Datenimport nicht zu gebrauchen. Hier ist noch viel Arbeit in einen gemeinsamen Standart für den Datenaustausch zu investieren. Ich kann mir nicht vorstellen das die Mormonen hier eine Vorreiterrolle für Programmfunktionen und Datenfelder übernehmen, die Ihr Programm nicht untersützt Wofür der XML-Export sonst noch brauchbar ist, ist mir im Moment nicht klar. Herbert Penke -- GMX DSL-Flatrate 0,- Euro* - Überall, wo DSL verfügbar ist! NEU: Jetzt bis zu 16.000 kBit/s! http://www.gmx.net/de/go/dsl
Date: 2006/11/06 11:34:17
From: Claudia <Claudia(a)j-t.de>
Hallo Gerd Schmerse, -- das war absolut überflüssig!Sie haben wohl einfach zu viel Freizeit, in der Sie soches "Oberlehergeschwätz" hier zum Besten zu geben.
Claudia Janßen-Timmen Gerd Schmerse schrieb:
Moin Thomas Wiederkehr, zur Mail vom Mon, 6 Nov 2006 07:12:13 +0100 (WesteuropXische Normalzeit):Bitte was das mit Programmieren zu tun,Was das Satz?ich habe die Lehrläufe in den letzten Tagen nicht gezählt.Auch keine Oberlehrer-Läufe?Mit freundlichen Grüssen und einer besseren Woche, Thomas (Wiederkehr)-------Originalmeldung------- Von: Stefan Mettenbrink Datum: 11/06/06 07:06:03 An: Genealogie-Programme Betreff: Re: [Gen-Programme] nochmal: GEDCOM und XML Ulrich Kretschmer wrote:Und TOFU will auch keiner mehr sehen. Gerd (Schmerse)
Date: 2006/11/08 14:46:42
From: vothie <vothie(a)t-online.de>
Erinnerung-18.11.06 -Erinnerung-18.11.06 -Erinnerung-18.11.06 -Erinnerung Moin alle Familienstammbaum 1.0, 7.5, 2005 und Family Tree Maker 2006 Familienforscher in Schleswig-Holstein, Hamburg und Rundum 02.09.06, war gut besucht, um ca. 14,30 war schluss.. 30.09.06 und weiter am 18.11.06 Da jetzt Familienstammbaum 2006 erhältlich ist, wird es bestimmt einen breiten Raum bei unserem Gedankenaustausch einnehmen. Ich habe folgende Schwerpunkte vorgesehen: Schwerpunkt 02.9.06; Wie gebe ich meine Daten ein, um in der Dokumentation das Schriftbild so zu erhalten wie ich es wünsche. Schwerpunkt 30.9.06; Wie fertige ich Einzelteile,(Vorfahrentexte, [mit bsw ohne Kekulé] Nachfahrentext, Bilder und Grafiken) und füge sie zu einem fertigen Buch zusammen. Schwerpunkt 18.11.06; Lösung von Fragen, die sich aus unseren Treffen und der Arbeit zwischenzeitlich ergeben haben. Ein großes Problem ist, wie sichere ich meine Genealogischen Daten, dass Nachkommen in 50 oder 100 Jahren noch damit arbeiten können. Wo kann ich was und in welcher Form zu welchen Preisen binden lassen. Unser Treffen findet wie 2005 in NMS, Schleswiger Str. 3 im Seniorentreff/Kindergarten wie immer um 9.30 h bis max. 16.00 h Also meldet Euch bei mir. Viele Grüße Volkert (Thiessen) Westerstrasse 25 25557 Hanerau-Hademarschen Tel: 04872 3212 Fax: 04872 942424 E-mail: vothie(a)t-online.de
Date: 2006/11/26 12:29:10
From: Jesper Zedlitz <jesper(a)zedlitz.de>
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1
Nachdem neulich die Diskussion um ein xml-Austauschformat sich eher auf das
Datenmodell verlagerte, möchte ich nun doch nochmal einen Thread zum Thema
xml starten.
Hier sind ganz neutral die Vorteile aufgeführt, die ein xml-Austauschformat
mit sich bringen würde:
== Zeichensatzprobleme ==
Lösungen für "nicht ASCII Zeichen" existieren bei der xml und sind ausgiebig
erprobt. Besonders elegant kommt man mit erweiterten Zeichen klar, wenn man
sie als numeric character references (Ӓ) schreibt, dann kommen sie in
jedem Fall richtig an.
== Validierung ==
xml Dokumente lassen sich automatisch prüfen. Man kann eindeutig sagen, ob
eine Datei gültig ist oder nicht. Ein weiches "Vielleicht" wie bei Gedcom
gibt es nicht. Es gibt zwar auch eine Grammatik für Gedcom, nur liegt die
nicht in einem üblichen Format vor, und man müßte sich erst einen eigenen
Validator schreiben. Außerdem wird bei Gedcom Struktur und Inhalt vermischt,
diese Vorgaben sind in der existierenden Grammatik nicht abgebildet.
== Erweiterungen ==
xml Dokumente lassen sich leicht mit Elementen aus anderen Namensräumen
erweitern. Man könnte z.B. genealogische Informationen mit bestehenden
Techniken digital signieren. Es erhöht den "Wert" einer Information enorm,
wenn die Herkunft zweifelsfrei sichersteht und der Forscher als sorgfältig
bekannt ist.
== Speicherung ==
Viele Datenbanken bieten die Möglichkeit an, xml-Dokumente direkt
abzuspeichern und darin zu Suchen. Es ist also nicht einfach nur ein Text,
sondern man kann gezielt (und schnell) auf einzelne Informationen zugreifen.
== Verarbeitung ==
Für die Verarbeitung von xml-Dokumenten gibt es sehr gute Software. Je nach
Einsatzzweck können das sehr einfache Pullparser sein, so daß man "dicht an
den Daten" ist oder Frameworks, die ganze Dokumente in Objekte der
Programmiersprache übersetzen, so daß man mit den xml-Dokumenten selbst gar
nichts zu tun hat.
Gruß
Jesper
- --
Jesper Zedlitz E-Mail : jesper(a)zedlitz.de
Homepage : http://www.zedlitz.de
ICQ# : 23890711
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.1 (GNU/Linux)
iD8DBQFFaXUejSxW58yLxdgRAg3OAKDTpDYLF8PvHuf7mS1RMp9Vzm4iSwCg8N0G
EQQ5/x1W93hNBWjSmo4S0Yg=
=54h8
-----END PGP SIGNATURE-----
Date: 2006/11/26 13:15:48
From: Gerd Schmerse <gerd(a)schmerse.de>
Moin Jesper Zedlitz, zur Mail vom Sun, 26 Nov 2006 12:06:06 +0100: >Hier sind ganz neutral die Vorteile aufgeführt, die ein xml-Austauschformat >mit sich bringen würde: Die Auflistung ist ganz sicherlich völlig korrekt, und ebenso ist es sicherlich wissenschaftlich korrekt, dies als bessere Methode vorzuschlagen oder zu fordern. Was dagegen spricht, dürfte die Macht des Marktes sein... Ich sehe hier einen ähnlichen Widerspruch wie zwischen "guter" Software und Microsoft (ohne hier einen Nebenkriegsschauplatz eröffnen zu wollen) - man kann sich zwar persönlich bemühen, daran vorbeizukommen, aber an der Tatsache des de-facto-Standards ändert dies nichts. Kaum ein Autor wird ein zusätzliches Austauschformat implementieren, wenn es mit Gedcom doch auch geht (vergiß nicht: "Wir haben uns immer irgendwie durchgewurschtelt" ist entgegen allen großartigen Qualitätsstatements immer noch das Grundprinzip dieser Gesellschaft) und er seine (immer) knappe Zeit in (immer) notwendige andere Verbesserungen des Programms stecken kann. Und auch das große neue PAF 6 (Arbeitstitel, ich weiß nicht ob es wirklich so heißen wird), das eine globale Datenbank mit online-Eingabe vorsieht (und sogar teilweise Deinem weitergehenden Datenmodell folgt, Stichwort "dispute"), wird weiterhin einen Gedcom-Upload unterstützen. Gruß Gerd (Schmerse) Moderator Neumark-L/Leiter FST Neumark -- Neumark (Ostbrandenburg): AGoFF-Forschungsstelle (FST) & Mailingliste http://neumark.genealogy.net * online Datenbank jetzt 337.114 Einträge Abo mit Mail an Neumark-L-subscribe(a)genealogy.net * jetzt 917 Mitglieder * Neumark-Materialien auf CD: <http://neumark.genealogy.net/material/> *
Date: 2006/11/26 13:33:10
From: Stefan Mettenbrink <S.Metti(a)gmx.de>
Jesper Zedlitz wrote:
== Zeichensatzprobleme =Lösungen für "nicht ASCII Zeichen" existieren bei der xml und sind ausgiebig erprobt.
Das gilt ebenso für Unicode in Gedcom. Wenn manche Programme damit Probleme haben, liegt das nicht am Datenformat.
== Validierung =xml Dokumente lassen sich automatisch prüfen. Man kann eindeutig sagen, ob eine Datei gültig ist oder nicht. Ein weiches "Vielleicht" wie bei Gedcom gibt es nicht. Es gibt zwar auch eine Grammatik für Gedcom, nur liegt die nicht in einem üblichen Format vor, und man müßte sich erst einen eigenen Validator schreiben. Außerdem wird bei Gedcom Struktur und Inhalt vermischt, diese Vorgaben sind in der existierenden Grammatik nicht abgebildet.
Den Vorteil kann ich auch erkennen. Betrifft allerdings nur die Struktur. Wenn jemand in Gedcom als CHAR ANSI angibt ist das erkennbar falsch, es stört nur niemanden. Das könnte auch in XML passieren.
== Erweiterungen =xml Dokumente lassen sich leicht mit Elementen aus anderen Namensräumen erweitern. Man könnte z.B. genealogische Informationen mit bestehenden Techniken digital signieren. Es erhöht den "Wert" einer Information enorm, wenn die Herkunft zweifelsfrei sichersteht und der Forscher als sorgfältig bekannt ist.
Erweiterungen sind auch in Gedcom möglich. Für beide gilt; es fehlt eine anerkannte Definition.
== Speicherung =Viele Datenbanken bieten die Möglichkeit an, xml-Dokumente direkt abzuspeichern und darin zu Suchen. Es ist also nicht einfach nur ein Text, sondern man kann gezielt (und schnell) auf einzelne Informationen zugreifen.
Dazu kann ich mangels Wissen nichts sagen. Ob das ein wirklicher Vorteil ist, wage ich anzuzweifeln.
== Verarbeitung =Für die Verarbeitung von xml-Dokumenten gibt es sehr gute Software. Je nach Einsatzzweck können das sehr einfache Pullparser sein, so daß man "dicht an den Daten" ist oder Frameworks, die ganze Dokumente in Objekte der Programmiersprache übersetzen, so daß man mit den xml-Dokumenten selbst gar nichts zu tun hat.
Hat mit Genealogie nichts zu tun. Gedcomdateien sind Textdateien. Dafür gibt es auch reichlich Programme. Sie sind aber im Regelfall nur wenig geeignet zu Bearbeitung der enthaltenen Daten. Das erwarte ich auch von den meisten Programmen, die "XML verstehen". *Mein* Fazit: Kein Vorteil gegenüber Gedcom. Größter Nachteil: Keine anerkannte Definition vorhanden. MfG, Metti.
Date: 2006/11/26 17:33:27
From: Herbert Penke <Penke1(a)gmx.de>
Hallo ich bin der Meinung das hier ein guter Vorschlag von Jesper gemacht wurde. Es ist schade dass er gleich wieder zerredet wird.Irgendwie erinnert mich das mal wieder an das Gutachten eines Professors über die ersten Glühlampe, mit den Tenor "die Glühlampe hat keine Zukunft"
Ich weis nicht welche Kontakte zu Ausländischen Vereinen bestehen?Unser Verein sollte mal Vorreiter sein und einen gemeinsamen europäischen Vorschlag machen und nicht nur auf die Mormonen warten.
MfG Herbert Penke
Date: 2006/11/26 17:42:20
From: Ekkehart v. Renesse <ekkehart(a)vrenesse.de>
Hallo,in unserer Runde waren wir noch nicht einmal in der Lage, uns auf einen simplen Gedcom-Tag für den Status der Partnerschaft (verheiratet/nicht verheiratet) zu einigen. Wie sollen wir da Vorreiter für eine europäische Bewegung werden? Ich glaube nicht, dass wir das können.
Ekkehart v. Renesse-----Ursprüngliche Nachricht----- Von: "Herbert Penke" <Penke1(a)gmx.de>
An: "Genealogie-Programme" <genealogie-programme(a)genealogy.net> Gesendet: Sonntag, 26. November 2006 17:33 Betreff: Re: [Gen-Programme] Vorteile eines xml-Austauschformats Hallo ich bin der Meinung das hier ein guter Vorschlag von Jesper gemacht wurde. Es ist schade dass er gleich wieder zerredet wird. Irgendwie erinnert mich das mal wieder an das Gutachten eines Professors über die ersten Glühlampe, mit den Tenor "die Glühlampe hat keine Zukunft" Ich weis nicht welche Kontakte zu Ausländischen Vereinen bestehen? Unser Verein sollte mal Vorreiter sein und einen gemeinsamen europäischen Vorschlag machen und nicht nur auf die Mormonen warten. MfG Herbert Penke
Date: 2006/11/26 18:09:40
From: Stefan Mettenbrink <S.Metti(a)gmx.de>
Ekkehart v. Renesse wrote:
in unserer Runde waren wir noch nicht einmal in der Lage, uns auf einen simplen Gedcom-Tag für den Status der Partnerschaft (verheiratet/nicht verheiratet) zu einigen. Wie sollen wir da Vorreiter für eine europäische Bewegung werden? Ich glaube nicht, dass wir das können.
Schade eigentlich :-( Meiner Meinung nach wäre es das Beste, jemand macht sich wirklich Gedanken und erstellt eine Dokumentation für eine GedcomXML-Definition. Diese kann dann diskutiert werden und ggf. verbessert/geändert werden. Wichtig ist, die Dokumentation muss offen zugänglich und festgeschrieben sein. Egal, ob alle der Meinung sind, dass alles gelungen ist, wenn diese Dokumentation als "gültige Definition" festgelegt wird (egal von wem, wage ich zu behaupten) wird man das auch nutzen. Es muss nur einer machen. Geschickt wäre es, wenn es nicht ein Programmanbieter sondern eine Institution oder ein Verein macht. MfG, Metti.
Date: 2006/11/26 18:12:33
From: Stefan Mettenbrink <S.Metti(a)gmx.de>
Herbert Penke wrote:
Unser Verein sollte mal Vorreiter sein und einen gemeinsamen europäischen Vorschlag machen und nicht nur auf die Mormonen warten.
Wär ich dafür! MfG, Metti.
Date: 2006/11/26 18:31:27
From: Gisbert Berwe <Berwe(a)Genpluswin.de>
Hallo zusammen,
zweifellos ist das ein guter Vorschlag.
Leider geht er am Problem Datenaustausch völlig vorbei.
Das Problem ist ja nicht Gedcom, sondern zum einen fehlende Felder ("was ich
nicht verarbeiten kann lese ich auch nicht ein"), zum anderen
unterschiedliche Auslegung eines zugegebenermaßen schwammigen Standards.
Da hilft es nichts, ein anderes Format zu nehmen.
Wenn schon unbedingt XML, dann soll doch Jesper hergehen und einen Entwurf
machen. Den können dann die deutschen Programmautoren begutachten und
erweitern. Dann verpflichten sich eine ausreichende Anzahl Programmautoren,
bis zu einem bestimmten Zeitpunkt für ihr Programm einen XML Im- und Export
zu machen.
Fällig werdende Erweiterungen können bekannt gegeben werden (von den
Autoren) und Teil des Standards werden.
Damit ist der Standard ohne große Bürokratie flexibel.
Unter diesen Umständen wäre ich dabei. Ansonsten halte ich diese ganze
Diskusion für überflüssig..
Viele Grüsse
Gisbert (Berwe)
----- Original Message -----
From: "Herbert Penke" <Penke1(a)gmx.de>
To: "Genealogie-Programme" <genealogie-programme(a)genealogy.net>
Sent: Sunday, November 26, 2006 5:33 PM
Subject: Re: [Gen-Programme] Vorteile eines xml-Austauschformats
Hallo
ich bin der Meinung das hier ein guter Vorschlag von Jesper gemacht wurde.
Es ist schade dass er gleich wieder zerredet wird.
Irgendwie erinnert mich das mal wieder an das Gutachten eines Professors
über die ersten Glühlampe, mit den Tenor "die Glühlampe hat keine Zukunft"
Ich weis nicht welche Kontakte zu Ausländischen Vereinen bestehen?
Unser Verein sollte mal Vorreiter sein und einen gemeinsamen europäischen
Vorschlag machen und nicht nur auf die Mormonen warten.
MfG Herbert Penke
_____________________________________________
An-, Abmelden bzw. persoenliche Einstellungen aendern
http://list.genealogy.net/mailman/listinfo/genealogie-programme
Date: 2006/11/26 19:29:37
From: Stefan Mettenbrink <S.Metti(a)gmx.de>
Gisbert Berwe wrote:
Unter diesen Umständen wäre ich dabei. Ansonsten halte ich diese ganze Diskusion für überflüssig..
Dem könnte ich mich anschließen. Da Jesper sich mit XML ja recht gut aus zu kennen scheint und für eine andere Art Implementierung wirbt, würde auch ich ihn bitten den Anfang zu machen. Da wir hier ein deutsches Forum sind und es um deutsche Programme geht, würde ich eine deutsche Definition faforisieren. MfG, Metti.
Date: 2006/11/26 19:31:13
From: Karsten Rudorf <BRudorf(a)t-online.de>
Hallo XML - Freaks, XML ist eine Erweiterung von HTML, mit dem Zusatz, das man Daten in Form einer Datenbank (mit vorher definierten Datenfeldern!) ablegen kann. Der "Knackpunkt" ist die DATENSTRUCKTUR !!!!!. Jedes Ahnenprogramm hat verschiedene Eingabefelder bzw. eine UNTERSCHIEDLICHE Anzahl von Datenfeldern. Dadurch ist immer noch nicht ein 100%iger Austausch möglich. Man kann nun ein XML-Datenformat definieren, das alle Felder ALLER Ahnenprogramme beinhaltet. Dann muß natürlich jeder Programmautor sein Programm so "umrüsten" , das GENAU diese Datenfelder vorhanden sind. Das würde heißen 20 oder 30 Programmautoren "basteln" jeweils Ihr eigenes Programm mit ein und der selben Datenstrucktur. Dann kann sich auch eine Firma hinsetzen und ein völlig neues Programm erstellen, das dann auch wirklich alle Ahnenforscher nutzen, und wenn es auch 1.000 Euro kostet. Es ist nun mal so, das der Anwender entscheidet, wieviel Ihm das Hobby wert ist. Der eine will am besten eins, das gar nichts kostet (dafür natürlich seine Einschränkungen hat), der andere kauft sich eins für 100,- Euro und das ist nur in englisch. Überhaupt wird immer wieder auf die Programme auf Übersee verwiesen, und man müßte sich doch nach denen richten. Warum ? XML braucht auch einen Browser (müßte also auch in jedem Programm integriert werden). Ich glaube kaum, das sich ein Ahnenforscher zusätzlich noch eine gutes XML-Fähiges Programm kauft, wobei hier immer noch kein "Datenaustausch" zu seinem eigenen Programm möglich ist. Mit freundlichen Grüßen Karsten Rudorf Autor von "Ahnenforschung mit RS-AHNEN" Jesper Zedlitz schrieb:
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1Nachdem neulich die Diskussion um ein xml-Austauschformat sich eher auf das Datenmodell verlagerte, möchte ich nun doch nochmal einen Thread zum Thema xml starten.Hier sind ganz neutral die Vorteile aufgeführt, die ein xml-Austauschformat mit sich bringen würde:== Zeichensatzprobleme ==Lösungen für "nicht ASCII Zeichen" existieren bei der xml und sind ausgiebig erprobt. Besonders elegant kommt man mit erweiterten Zeichen klar, wenn man sie als numeric character references (Ӓ) schreibt, dann kommen sie in jedem Fall richtig an.== Validierung ==xml Dokumente lassen sich automatisch prüfen. Man kann eindeutig sagen, ob eine Datei gültig ist oder nicht. Ein weiches "Vielleicht" wie bei Gedcom gibt es nicht. Es gibt zwar auch eine Grammatik für Gedcom, nur liegt die nicht in einem üblichen Format vor, und man müßte sich erst einen eigenen Validator schreiben. Außerdem wird bei Gedcom Struktur und Inhalt vermischt, diese Vorgaben sind in der existierenden Grammatik nicht abgebildet.== Erweiterungen ==xml Dokumente lassen sich leicht mit Elementen aus anderen Namensräumen erweitern. Man könnte z.B. genealogische Informationen mit bestehenden Techniken digital signieren. Es erhöht den "Wert" einer Information enorm, wenn die Herkunft zweifelsfrei sichersteht und der Forscher als sorgfältig bekannt ist.== Speicherung ==Viele Datenbanken bieten die Möglichkeit an, xml-Dokumente direkt abzuspeichern und darin zu Suchen. Es ist also nicht einfach nur ein Text, sondern man kann gezielt (und schnell) auf einzelne Informationen zugreifen.== Verarbeitung ==Für die Verarbeitung von xml-Dokumenten gibt es sehr gute Software. Je nach Einsatzzweck können das sehr einfache Pullparser sein, so daß man "dicht an den Daten" ist oder Frameworks, die ganze Dokumente in Objekte der Programmiersprache übersetzen, so daß man mit den xml-Dokumenten selbst gar nichts zu tun hat.Gruß Jesper- -- Jesper Zedlitz E-Mail : jesper(a)zedlitz.deHomepage : http://www.zedlitz.de ICQ# : 23890711 -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.4.1 (GNU/Linux) iD8DBQFFaXUejSxW58yLxdgRAg3OAKDTpDYLF8PvHuf7mS1RMp9Vzm4iSwCg8N0G EQQ5/x1W93hNBWjSmo4S0Yg= =54h8 -----END PGP SIGNATURE----- _____________________________________________ An-, Abmelden bzw. persoenliche Einstellungen aendern http://list.genealogy.net/mailman/listinfo/genealogie-programme
-- -------------------------------------------------------------------- Hobby-Ahnenforscher, Programmautor von "Ahnenforschung mit RS-AHNEN" Vorkommende Familiennamen: Rudorf,Rudrauf,Hesse,Stein,Hackenschmidt,Wunderlich,Hofmann,Künzel, Tretrop,Schmidt,Kirchhoff,Lichtenfeld Vorkommen in den Orten : Pabstleithen/Vogtl.,Wieden/Vogtl.,Triebel/Vogtl.,Regnitzlosau/Oberfr., Rehau/Oberfr.,Staßfurt,Oschersleben,Zeitz,Pömmelte -------------------------------------------------------------------- Meine E-Mail : KarstenRudorf(a)t-online.de Homepage : http://www.ahnenforschung-rudorf.de oder : http://www.rsahnen.info E-Mail meiner Frau: BRudorf(a)t-online.de --------------------------------------------------------------------
Date: 2006/11/26 20:09:22
From: Stefan Mettenbrink <S.Metti(a)gmx.de>
Karsten Rudorf wrote:
XML ist eine Erweiterung von HTML, mit dem Zusatz, das man Daten in Form einer Datenbank (mit vorher definierten Datenfeldern!) ablegen kann. Der "Knackpunkt" ist die DATENSTRUCKTUR !!!!!.
Deine Ausführungen sind richtig. Es geht aber nicht vorrangig um einen universellen, überall funktionierenden Datenaustausch (so gern ich ihn hätte, auch ich sehe das als utopisch). Es geht darum, dass Gedcom 5.5 nicht alles bietet, was wünschenswert ist und die LDS kein Interesse an der Weiterentwicklung hat. Also wäre es naheliegend, ein Austauschformat zu definieren, dass die Unzulänglichkeiten von Gedcom nicht hat. Hier ist XML sicher ein guter Ansatz. Es fehlt aber die Definition der Struktur. Gern würde ich auch einfach bei Gedcom bleiben und den Standard nur erweitern. So wie es mit Gedcom EL ja schon gemacht wird. Leider ist die Akzeptanz nicht sehr hoch. Gedcom selbst ist ja auch in der Hand der LDS und somit haben wir nicht wirklich die Möglichkeit einen neuen Gedcomstandard zu definieren. Bleibt also nur der Ausweg einer eigenen, offenen zugänglichen Definition. MfG, Metti.
Date: 2006/11/26 20:33:22
From: Karsten Rudorf <BRudorf(a)t-online.de>
Stefan Mettenbrink schrieb:
Gisbert Berwe wrote:Unter diesen Umständen wäre ich dabei. Ansonsten halte ich diese ganze Diskusion für überflüssig..
Wenn eine entsprechende Dateidefination erstellt wird, auch der Quellcode zum einlesen und schreiben, habe ich kein Problem hier mit zumachen.
Da Jesper sich mit XML ja recht gut aus zu kennen scheint und für eine andere Art Implementierung wirbt, würde auch ich ihn bitten den Anfang zu machen.
Einer muß ja, am besten auch einen Tip dazu, wo welche Daten abgelegt werden müssen, wenn das Programm die Felder nicht hat. In ein Textfeld ? Wohin dann beim erneuten erstellen einer XML-Datei ? (Ursprungsfeld ist ja dann nicht mehr bekannt!)
Da wir hier ein deutsches Forum sind und es um deutsche Programme geht, würde ich eine deutsche Definition faforisieren.
Bin ich auch dafür ! Verwenden wir doch einfach eindeutige DEUTSCHE TAG's oder Definationsfelder ! (Äh..., was machen wir dann mit den Nutzer von englichsprachiger Software ?) Mit freundlichen Grüßen Karsten Rudorf -------------------------------------------------------------------- Hobby-Ahnenforscher, Programmautor von "Ahnenforschung mit RS-AHNEN" Vorkommende Familiennamen: Rudorf,Rudrauf,Hesse,Stein,Hackenschmidt,Wunderlich,Hofmann,Künzel, Tretrop,Schmidt,Kirchhoff,Lichtenfeld Vorkommen in den Orten : Pabstleithen/Vogtl.,Wieden/Vogtl.,Triebel/Vogtl.,Regnitzlosau/Oberfr., Rehau/Oberfr.,Staßfurt,Oschersleben,Zeitz,Pömmelte -------------------------------------------------------------------- Meine E-Mail : KarstenRudorf(a)t-online.de Homepage : http://www.ahnenforschung-rudorf.de oder : http://www.rsahnen.info E-Mail meiner Frau: BRudorf(a)t-online.de --------------------------------------------------------------------
Date: 2006/11/26 20:53:33
From: Karsten Rudorf <BRudorf(a)t-online.de>
Gern würde ich auch einfach bei Gedcom bleiben und den Standard nur erweitern. So wie es mit Gedcom EL ja schon gemacht wird. Leider ist die Akzeptanz nicht sehr hoch. Gedcom selbst ist ja auch in der Hand der LDS und somit haben wir nicht wirklich die Möglichkeit einen neuen Gedcomstandard zu definieren. Bleibt also nur der Ausweg einer eigenen, offenen zugänglichen Definition.MfG, Metti.
Ja, GEDCOM ist der Standart der Mormonen, größtenteils auf die deutschen Anwender orientierten Programme nicht immer zutreffend. Siehe hier nur die "Patenverwaltung". Oder die Schweizer mit ihren "Bürgerorten" usw. Eine Erweiterung in EL hat auch nicht viel gebracht. Mit freundlichen Grüßen Karsten Rudorf -------------------------------------------------------------------- Hobby-Ahnenforscher, Programmautor von "Ahnenforschung mit RS-AHNEN" Vorkommende Familiennamen: Rudorf,Rudrauf,Hesse,Stein,Hackenschmidt,Wunderlich,Hofmann,Künzel, Tretrop,Schmidt,Kirchhoff,Lichtenfeld Vorkommen in den Orten : Pabstleithen/Vogtl.,Wieden/Vogtl.,Triebel/Vogtl.,Regnitzlosau/Oberfr., Rehau/Oberfr.,Staßfurt,Oschersleben,Zeitz,Pömmelte -------------------------------------------------------------------- Meine E-Mail : KarstenRudorf(a)t-online.de Homepage : http://www.ahnenforschung-rudorf.de oder : http://www.rsahnen.info E-Mail meiner Frau: BRudorf(a)t-online.de --------------------------------------------------------------------
Date: 2006/11/26 21:27:49
From: Stefan Mettenbrink <S.Metti(a)gmx.de>
Karsten Rudorf wrote:
Wenn eine entsprechende Dateidefination erstellt wird, auch der Quellcode zum einlesen und schreiben, habe ich kein Problem hier mit zumachen.
Quelltexte kannst Du wohl vergessen. Oder hilft Dir REALBasic? Ich bin schon mit einer ordentlichen Definition zurfieden.
Einer muß ja, am besten auch einen Tip dazu, wo welche Daten abgelegt werden müssen, wenn das Programm die Felder nicht hat. In ein Textfeld ? Wohin dann beim erneuten erstellen einer XML-Datei ? (Ursprungsfeld ist ja dann nicht mehr bekannt!)
Das ist das Problem. Dafür wird es wohl keine Lösung geben. Man könnte allenfalls programmintern die Original-xml-Datei zwischenspeichern und bei einem Export die veränderten und hinzugekommenen Daten in die xml-Datei einfügen ohne die unbekannten Informationen einer Person anzutasten. Ob und wie weit das machbar ist, kann ich noch nicht beurteilen.
Bin ich auch dafür ! Verwenden wir doch einfach eindeutige DEUTSCHE TAG's oder Definationsfelder ! (Äh..., was machen wir dann mit den Nutzer von englichsprachiger Software ?)
Denen stellen wir selbstverständlich unsere Dokumentation zur Verfügung. So macht es die LDS doch auch. Wer es nutzen möchte, darf es gern, übersetzen muss er selbst. Geht mir doch nicht anders. Ich habe nichts gegen englische Tags, aber für mich ist eine deutsche Definition leichter verständlich. MfG, Metti.
Date: 2006/11/26 21:27:51
From: Stefan Mettenbrink <S.Metti(a)gmx.de>
Karsten Rudorf wrote:
Ja, GEDCOM ist der Standart der Mormonen, größtenteils auf die deutschen Anwender orientierten Programme nicht immer zutreffend. Siehe hier nur die "Patenverwaltung". Oder die Schweizer mit ihren "Bürgerorten" usw. Eine Erweiterung in EL hat auch nicht viel gebracht.
Das meinte ich. Darum wäre es auch sinnvoll, etwas komplett neues auf die Beine zu stellen, das diesese Probleme nicht hat. Es fängt bei Gecom ja schon mit der Zeichenkodierung an. Da sind die europäischen Sprachen nur mit Unicode sinnvoll nutzbar. MfG, Metti.
Date: 2006/11/26 22:13:32
From: Karsten Rudorf <BRudorf(a)t-online.de>
Stefan Mettenbrink schrieb:
Karsten Rudorf wrote:Ja, GEDCOM ist der Standart der Mormonen, größtenteils auf die deutschen Anwender orientierten Programme nicht immer zutreffend. Siehe hier nur die "Patenverwaltung". Oder die Schweizer mit ihren "Bürgerorten" usw. Eine Erweiterung in EL hat auch nicht viel gebracht.Das meinte ich. Darum wäre es auch sinnvoll, etwas komplett neues auf die Beine zu stellen, das diesese Probleme nicht hat.Es fängt bei Gecom ja schon mit der Zeichenkodierung an. Da sind die europäischen Sprachen nur mit Unicode sinnvoll nutzbar.
Das hängt sicherlich auch damit zusammen, welcher Tastaturteiber in "Windows" installiert ist. Früher habe ich gerne den deutschen Tastaturtreiber und den englischen Zeichensatz installiert. Heute unter Windows beides nur deutsch. Daher diese UNICODE u. ASCCI u. ANSI Unterscheidung. Das liegt aber im ermessen des "Windowsanwenders". Demnach müßte also der Zeichensatztreiber berücksichtigt werden, der gerade installiert ist. Aber hier gibt es den DOS und den Windows Treiber. Welcher soll verwendet werden ? Wie soll die Abfrage geschehen, welcher auf dem jeweiligen PC installiert ist ? Dem Anwender überlassen ? Nein, der hat manchmal ja schon bei der Eingabe im Ahnenprogramm Probleme. Also auch kein außer acht zu lassendes Problem (daher gibt es ja die vielen Schwierigkeiten bei den Umlauten in den GEDCOM-Dateien!). MfG Karsten Rudorf -------------------------------------------------------------------- Hobby-Ahnenforscher, Programmautor von "Ahnenforschung mit RS-AHNEN" Vorkommende Familiennamen: Rudorf,Rudrauf,Hesse,Stein,Hackenschmidt,Wunderlich,Hofmann,Künzel, Tretrop,Schmidt,Kirchhoff,Lichtenfeld Vorkommen in den Orten : Pabstleithen/Vogtl.,Wieden/Vogtl.,Triebel/Vogtl.,Regnitzlosau/Oberfr., Rehau/Oberfr.,Staßfurt,Oschersleben,Zeitz,Pömmelte -------------------------------------------------------------------- Meine E-Mail : KarstenRudorf(a)t-online.de Homepage : http://www.ahnenforschung-rudorf.de oder : http://www.rsahnen.info E-Mail meiner Frau: BRudorf(a)t-online.de --------------------------------------------------------------------
Date: 2006/11/26 22:35:52
From: Stefan Mettenbrink <S.Metti(a)gmx.de>
Karsten Rudorf wrote:
Es fängt bei Gecom ja schon mit der Zeichenkodierung an. Da sind die europäischen Sprachen nur mit Unicode sinnvoll nutzbar.Das hängt sicherlich auch damit zusammen, welcher Tastaturteiber in "Windows" installiert ist.
Nein! Das hängt davon ab, welches Betriebsysytem man nutzt, welches Programm man nutzt und was das Progamm kann. Auch unter Windows gibt es Programme, die den vollen Zeichenumfang von Unicode unterstützen. Wie sich die Eingabe gestaltet hängt wiederum vom Betriebssystem und dem Programm ab. Da spielt dann möglicherweise die Tastatureinstellung/Landeseinstellung mit rein.
Früher habe ich gerne den deutschen Tastaturtreiber und den englischen Zeichensatz installiert. Heute unter Windows beides nur deutsch. Daher diese UNICODE u. ASCCI u. ANSI Unterscheidung
ANSI gibt es in Gedcom nicht.
Das liegt aber im ermessen des "Windowsanwenders".
Nein. (s.o.) Aus den folgenden Fragen entnehme ich, dass Du Dich noch nicht genauer mit der Zeichencodierung befasst hast und von festen Vorgaben ausgehst. Das solltest Du vermeiden. Du kannst davon ausgehen, dass es in Europa viele verschiene Sprachen gibt und viele Anwender mit tschechischen, polnischen, russischen, frazösischen, deutschen und vielen anderen Sonderzeichen arbeiten müssen, weil sie die entsprechenden Namen in ihrer Forschung finden. Sich hier auf etwas anders als Unicode/UTF-8 zu verlassen wäre sehr kurzsichtig. Was das für den Anwender bedeutet, hängt vom Betriebssystem ab. Ich denke, DOS scheidet aus (oder unterstützt DOS Unicode?). Generell ist es bei einem aktuellen Betriebssystem aber kein Problem. MfG, Metti.
Date: 2006/11/27 00:39:39
From: Ulrich Kretschmer <U.Kretschmer(a)bergruf.de>
Hallo, einige Anmerkungen eines nichtahnenprogrammierenden, von XML wenig Ahnung habenden Anwenders: Ein sehr lobenswerter Vorschlag, nicht nur zum x-ten Mal über die Begrenzungen von Gedcom zu lamentieren, sondern das Problem konkret anzupacken und etwas (hoffentlich) Besseres/Leistungsfähigeres auf die Beine zu stellen. > Wenn schon unbedingt XML, dann soll doch Jesper hergehen und einen Entwurf > machen. Der Vorschlag ist ungemein naheliegend, aber: greift er nicht ein bißchen zu kurz? Möglicherweise schüttelt Jesper sich, obwohl Informatiker, nicht mal so eben auf die Schnelle einen Entwurf aus dem Ärmel. Wie so oft im Leben und auch in der EDV, gibt es vermutlich mehrere Wege, das Ziel zu erreichen. Also muß man sich erst mal über die genauen (Detail-)Ziele und mögliche Wege dorthin (und deren jeweilige Vor- und Nachteile) klar werden. Auf dieser Basis kann wohl ein fundierterer Vorschlag erstellt werden. Mein Vorschlag: Es sollen sich einige Interessierte als kleines Arbeitskränzchen zusammentun; weitere Diskussion evtl. auf einer gesonderten, neu einzurichtenden Mailingliste (da dieses Thema die einen oder anderen Nur-Anwender auf dieser Liste möglicherweise überfordert bzw. schlicht und einfach nicht interessiert). > Den können dann die deutschen Programmautoren begutachten und > erweitern. (...) >>> Da wir hier ein deutsches Forum sind und es um deutsche Programme geht, >>> würde ich eine deutsche Definition favorisieren. >> Bin ich auch dafür ! Verwenden wir doch einfach eindeutige DEUTSCHE >> TAG's oder Definationsfelder ! (Äh..., was machen wir dann mit den >> Nutzer von englichsprachiger Software ?) >Denen stellen wir selbstverständlich unsere Dokumentation zur >Verfügung. So macht es die LDS doch auch. Wer es nutzen möchte, darf >es gern, übersetzen muss er selbst. Geht mir doch nicht anders. Der Unterschied ist: Englisch ist eine Weltsprache und außerdem die Sprache der EDV. Deutsch ist keines von beiden. (Man mag das bedauern oder nicht, es ist halt einfach so.) >Ich habe nichts gegen englische Tags, aber für mich ist eine deutsche >Definition leichter verständlich. Eine deutsche Doku ist natürlich hilfreich und wünschenswert, aber die Debatte zu diesem Punkt greift insgesamt zu kurz. Wenn eine XML-Definition wirkliche Akzeptanz finden soll, kann sie keine deutsche Speziallösung sein (wie Gedcom EL), sondern sollte von vornherein so angelegt sein, daß sie leicht Internationalisierbar ist. Zumindest die Tags sollten englisch sein. > Ich weiß nicht welche Kontakte zu Ausländischen Vereinen bestehen? > Unser Verein sollte mal Vorreiter sein und einen gemeinsamen europäischen > Vorschlag machen und nicht nur auf die Mormonen warten. Spätestens sobald eine erste Diskussionsgrundlage auf dem Tisch liegt, sollte der Kontakt mit ausländischen Vereinen o.ä. gesucht werden, um eine möglichst breite Akzeptanzbasis zu erreichen. (Kein rein deutsches "Gewächs" produzieren!) Viele Grüße Ulrich Kretschmer ((PS: die gekennzeichneten Zitate stammen von verschiedenen Autoren aus diesem Diskussionsfaden))
Date: 2006/11/27 04:57:12
From: Stefan Mettenbrink <S.Metti(a)gmx.de>
Ulrich Kretschmer wrote:
Mein Vorschlag: Es sollen sich einige Interessierte als kleines Arbeitskränzchen zusammentun; weitere Diskussion evtl. auf einer gesonderten, neu einzurichtenden Mailingliste (da dieses Thema die einen oder anderen Nur-Anwender auf dieser Liste möglicherweise überfordert bzw. schlicht und einfach nicht interessiert).
Es gibt die Liste "programmierer(a)genealogy.net". Ich schlage diese vor. Einwände? Generell bin ich der Ansicht, ein komplett neues Austauschformat ist gut und wünschenswert. Aber nicht kompatibel zu Gedcom 5.5 und wird es schwer haben. Eine Erweiterung wie Gedcom EL ist einfacher und man könnte damit ebenfalls die Lücken von Gedcom schließen. Leider wurde es nicht angenommen. Derzeit sehe ich nicht (und mache mir auch nicht die Hoffnung), dass wir über mehr als den frommen Wunsch herauskommen.
Wenn eine XML-Definition wirkliche Akzeptanz finden soll, kann sie keine deutsche Speziallösung sein (wie Gedcom EL), sondern sollte von vornherein so angelegt sein, daß sie leicht Internationalisierbar ist.
Was ist an Gedcom EL eine deutsche Speziallösung und nicht internationalisierbar?
Spätestens sobald eine erste Diskussionsgrundlage auf dem Tisch liegt, sollte der Kontakt mit ausländischen Vereinen o.ä. gesucht werden, um eine möglichst breite Akzeptanzbasis zu erreichen. (Kein rein deutsches "Gewächs" produzieren!)
So gern auch ich dieses befürworte. Ich befürchte, wir schaffen es nicht einmal zu einer Diskussionsgrundlage. MfG, Metti.
Date: 2006/11/27 17:31:11
From: Jesper Zedlitz <jesper(a)zedlitz.de>
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1
Ulrich Kretschmer wrote:
> > Wenn schon unbedingt XML, dann soll doch Jesper hergehen und einen
> > Entwurf machen.
>
> Der Vorschlag ist ungemein naheliegend, aber: greift er nicht ein bißchen
> zu kurz? Möglicherweise schüttelt Jesper sich, obwohl Informatiker, nicht
> mal so eben auf die Schnelle einen Entwurf aus dem Ärmel.
>
Gerne nehme ich den mir zugespielten Ball an und erarbeite einen ersten
Entwurf für ein Transferformat. Natürlich fange ich nicht bei Null an,
sondern schaue mich mal um, was es bereits an sinnvollen Ideen gibt.
Parallel werde ich Verbindung zu den Kollegen aus dem Ausland (nach Nordeuropa
habe ich bereits einige Kontakte) aufnehmen und nachfragen, ob es dort
Aktivitäten auf dem Bereich "Austauschformat" gibt.
Es macht nicht wirklich Sinn, den Entwurf in dieser großen Runde zu
diskutieren, dafür haben wir - wir Metti bereits anmerkte - die Mailingliste
http://list.genealogy.net/mailman/listinfo/programmierer
Zu der möchte ich übrigens alle an den technischen Details Interessierten
einladen. Auch wer jetzt noch kein Entwickler eines Genealogieprogrammes ist,
kann das ja noch werden. Außerdem ist es gut, wenn man weitere Leute von Fach
dabei hat - allerdings dürfen die sich nicht von sehr technischer Diskussion
abschrecken lassen.
Gruß
Jesper
- --
Jesper Zedlitz E-Mail : jesper(a)zedlitz.de
Homepage : http://www.zedlitz.de
ICQ# : 23890711
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.1 (GNU/Linux)
iD8DBQFFaxKzjSxW58yLxdgRAl3cAJ4gPXpz3CoB71CNfCBZlYXW+uWGGQCffSfn
P4JO5GrqubF2bVAqC5xyc/Y=
=TsUT
-----END PGP SIGNATURE-----
Date: 2006/11/27 21:58:17
From: Stefan Mettenbrink <S.Metti(a)gmx.de>
Jesper Zedlitz wrote:
Gerne nehme ich den mir zugespielten Ball an und erarbeite einen ersten Entwurf für ein Transferformat. Natürlich fange ich nicht bei Null an, sondern schaue mich mal um, was es bereits an sinnvollen Ideen gibt.
Schön! Ich habe keine Einwände gute Ideen anderer zu übernehmen. MfG, Metti.