franken-l - Nachricht 2003-11 00036

[Helmut Wolter <hel.wolter(a)t-online.de>]

Hallo Herr Loy,
sie haben die Frage nach dem Sprichwort " Um des Kaisers Bart streiten gestellt, 
Ich gebe Ihnen hier eine Erklärung. Gleichzeitig bitte ich besonders die die 
mein sicher manchmal fehlerhaftes Englisch kritisieren um Toleranz, wenn ich 
hier einige lateinische, altgriechische und italienische Worte verwende, ich 
spreche auch lieber französisch.

Mit der Wendung "um des Kaisers Bart streiten" bezeichnet man einen müßigen 
Streit um eine belanglose Frage. [Allerdings neigt man gelegentlich auch dazu 
den Sinn dieser Redensart abzubiegen, sie gleichsam als Variante jener vom 
Streit um das Bärenfell (nämlich um das Fell des noch gar nicht erlegten Bären) 
zu verwenden; mitbestimmend ist dabei die Vorstellung, daß nichts schwerer und 
kühner sei, als sich ein Haar aus des Kaisers (Sultans) Bart zu holen].

Die Verwirrung zwischen der Vorstellung vom belanglosen Streit und jener vom 
Streit um einen nicht erreichbaren, hypothetischen Gegenstand, den keiner der 
Streitenden besitzt, findet sich z.B. in einer sprichwortvergleichenden 
Abhandlungen wie zum französischen Sprichwort, wo es heißt: "on se batte de 
l'épée, qui est encore chez le fourbisseur": Man rauft sich um ein Schwert, das 
noch beim Schmied ist.

In der Schweiz hat unsere Redensart auch eine Variante: um's Chaisers Bart 
spiele, d.h. um nichts, ohne Einsatz, [wie im Elsässischen].     
    
Die Redensart, so eine frühere Erklärung, gehe darauf zurück, daß einmal unter 
Gelehrten ein heilloser Streit darüber ausgebrochen sei, ob die römischen Kaiser 
Bärte getragen hätten. Nach anderer Deutung gab es in der Reformationszeit 
unter deutschen Gelehrten ein großes Gezänke darüber, ob Karl der Große einen 
Bart gehabt habe. Die Frage sei von rechtlicher Bedeutung gewesen, da es auf die 
Echtheit eines Siegels mit des Kaisers Kopf auf einen umstrittenen Dokument 
ankam.

Nach einer dritten Erklärung soll die Redensart an einen unfruchtbaren Streit 
erinnern, in dem es darum ging, ob der durch den Tisch gewachsene Bart des 
Kaisers Barbarossa rot sei, da er doch Rotbart heiße, oder weiß da er doch ein 
Greis sei. Zu dieser Klärung würde die Württemberg übliche Redensart paasen: 
Kümmer du di um's Kaisers Bart, daß er net grau wird.

Aber mit keinem Kaiser hat die Redensart etwas zu tun. Es hieß ursprünglich, um 
den Geißbart streiten. So ist die Übersetzung aus dem römischen Altertum: 
Horatius schildert in seiner Episteln (für Unwissende epistola = der Brief)  
Tischgespräche, harnlose Diskussionen um der Gelligkeit halber z.B. welcher der 
Gladiatoren der geschicktere sei, welce der Straßen nach Brudisium und dergl., 
der Dichter nennt dies: um die Ziegenwolle streiten.

Gemeint ist nämlich ob man die Haare der Ziege  wie die des schafes al Wolle 
bezeichnen könne. Während im Deutschen der Geißbart, schwäbisch geißenbart,  
sich zuim Kaiserbart verfälschte, haben wir die entsprechenden italiensischen 
und holländischen und englischen den ursprünglichen Wortlaut bewahrt.
"disputare della lana caprina" und "twisten om een geitenhaar" oder "to contend 
aböut a goat's wool".

Merkwürdig ist, daß die deutsche Redensart bis in die jüngste Zeit mit 
Kaisern, den römischen, mit Karl dem Großen oder mit Barbarossa in Verbindung 
gebracht wird und niemand auf die Deutung Geißenbart kam, obschon die römische 
Wendung von der Ziegenwolle in vielen Stellend es deutschen schrifttums einen 
Nachklang hinterließ. So z.B. schreib im 13. Jahrhundert Huigo von Trimberg"umb 
geiz wollen kriegen" Und Luther: Sie fechten für die Winkelmesse und sagen 
selbst es sei eine nichtige sache und Geißwolle, Ich wollt' sie lehren dieß 
Geißfell kennen und Haare aus der Wolle machen". 

Doe oeben erwähnte Horazzeile (Horaz/Horatius) übersetzt Voß wie folgt: "jener 
Hader dort um die Wollen des Geißbocks. Das Ziegenhaar als etwas typisch 
wertloses,[nicht überall] spielt auch in anderen Redensarten eine Rolle: So in 
einem typischen Frankfurter spöttischen Neujahrgruß: Winsch Ihne viel Glick zum 
neue Jahr, e Barrick (Perücke) von Gaasehaar, e Kopp voll Grind un alle Jahr e 
Kind.

Es gibt übrigens auch eien andere Redensart gleicher bedeutung aus dem Altertum, 
die griechische Wendung "um den Schatten des Esels streiten" (peri onou skias). 
Dieser Redensart wird eine Anekdote unterlegt. Ein junger Athener hatte einen 
Esel nebst dem Eselstreiber gemietet um nach Megara zu reiten. Unterwegs wurde 
Rast gemacht und der Jüngling wollte sich in den Schattend es Esels legen. Doch 
der Eselstreiber, der selbst im Schatten liegen wollte, bestritt ihm dieses 
recht: er hätte ihm bloß den esel, nicht dessen Schatten vermietet. Die 
griechische Redensart gelangte auch ins Lateinische: de asini umbra rixari" und 
ins Italienissche: dispur dell'ombra dell'asino)

Alles verstanden.?         
Johann Loy schrieb:
> Hallo liebe Listenmitglieder!
>
> Ich bin bei einigen Listen eingetragen und mußte feststellen, daß immer 
> wieder verschiedene Listeneinträge undiplomatisch kommentiert werden bzw. 
> wurden.
>
> Wenn man sich ein bißchen an die Spielregeln hält, dann kann man - wenn man 
> glaubt etwas besser zu wissen - sachlich und emotionslos auf die 
> aufgeworfenen Themen antworten. Es wäre dann auf jeden Fall weniger  
> peinlich, wenn man in seiner Kritik ebenfalls Fehler entdecken könnte oder 
> diese sogar widerlegt bekäme.
>
> Ich wünschte wir alle zusammen hätten keinerlei andere Probleme als: Wann 
> hat Sachsen Coburg (plus Ext.) mit diesem Namen zu existieren aufgehört bzw. 
> begonnen.
>
> In Wien sagen wir dazu: "de streidn uman Kaiser sein Boad". (Sie streiten um 
> des Kaisers Bart).
>
> Jetzt weiß ich wiederum nicht woher dieser Ausspruch stammt oder von wo her 
> er sich ableitet.
> Kann mir hier ein Historiker weiterhelfen?
>
> Viele Grüße aus Wien
>
> Johann Loy
>
>
> Web: clik.to/loy
>
>
>
> >From: Susanne Grünwald <sueimweb(a)gmx.de>
> >Reply-To: franken-l(a)genealogy.net
> >To: <franken-l(a)genealogy.net>
> >Subject: Re: [FR] Saxe-Coburg So ein Unsinn
> >Date: Fri, 7 Nov 2003 07:34:40 +0100
> >
> >Hallo Frau Flick,
> >
> >Herr Wolter hätte sicher einen höflicheren Betreff für seine E-Mail wählen
> >können und sein Englisch ist wirklich sehr fehlerhaft, aber finden Sie es
> >richtig, einen Menschen derart wegen seiner mangelnden Englischkenntnisse
> >anzugreifen?
> >
> >Es gibt viele ältere Menschen, die entweder nie oder nur sehr kurz Englisch
> >in der Schule hatten und sich im Laufe ihres Lebens aus eigener Initiative
> >englische Grundkenntnisse angeeignet haben. Dass darunter natürlich die
> >Grammatik leidet brauche ich Ihnen als Lehrerin eigentlich nicht zu
> >erzählen.
> >
> >Mit freundlichen Grüßen
> >Susanne Grünwald
> >Fachinformatikern
> >
> >
> >
> >----- Original Message -----
> >From: ilse flick
> >To: franken-l(a)genealogy.net
> >Sent: Monday, November 03, 2003 5:42 PM
> >Subject: Re: [FR] Saxe-Coburg So ein Unsinn
> >
> >
> >Herr Wolter,
> >
> >Leider ist ihr Englisch aber auch ein totaler Unsinn. Haben Sie nie 
> >gelernt,
> >dass man Sprachen nicht Wort für Wort übersetzen kann da die Grammatik sich
> >ändert.
> >
> >Sie können nicht war Coburg mit was Coburg übersetzen. It is Coburg was auf
> >Englisch. Fals Sie englische Nachhilfestunden brauchen helfe ich Ihnen
> >gerne.
> >
> >Frau Flick Lehrerin.
> >
> >
> >-------Original Message-------
> >
> >From: franken-l(a)genealogy.net
> >Date: Monday, November 03, 2003 10:30:10
> >To: franken-l(a)genealogy.net
> >Subject: [FR] Saxe-Coburg So ein Unsinn
> >
> >Mr Rump schrieb, daß 1814 kein Herzogtum Sachsen-Coburg bestand. Hier
> >irrt Mr. Rump, denn seit 1735 War Coburg die residenz des Fürstentums
> >oder Doppelherzogtums Sachsen-Coburg und Saalfeld. Das Herzogtum wurde
> >von 2 Herzögen, nämlich in Saalfeld von Herzog Christian Ernst bis 1745
> >und in Coburg von Herzog Franz Josias bis 1764 regiert.
> >Das Herzogtum Sachsen-Coburg-Saalfeld bestand von 1735 bis 1826, zuerst
> >als Fürstentum seit 1806 als Herzogtum.
> >
> >Falls bei Mr Rump Lücken in der deutschen Geschichte, speziell von
> >Kursachsen bin ich gerne bereit eine Vorlesen darüber zu halten.
> >
> >Übrigesn Coburg ist seit 1920 ein Teil von Bayern, und war nie bei
> >Thüringen oder sachsen, es war nach der Abdankung des Herzofs ein
> >Freistaat.
> >
> >Mr Rum wrote, that 1814 exist not Saxe-Coburg. Mr Rump is wrong. From
> >1735 was Coburg the residence of the double duchy
> >Sachsen-Coburg-Saalfeld als principality to 1806 and from 1806 to 1826
> >as Duchy with the residence in Coburg. The principality was ruled by
> >Duke Christian Ernst in saalfed to 1745 and Franz Josias in Coburg to
> >1764.
> >
> >If Mr. Rum know not enough about the history about Kur-Sachsen, I will
> >keep a lecture about Kur_sachsen-Thüringen and Franken. If you know it
> >not: Coburg is since 1920 a part of Bavaria, before was the Coburg area
> >a free state.
> >
> >Helmut Wolter, Buchautor und Historiker / Author an Historian.
> >Coburg
> >
> >
> >
> >Fred Rump schrieb:
> > >
> > > On 2 Nov 2003 at 16:37, Marjorie Moore wrote:
> > >
> > > > My great-grandfather WEBER was born in Saxe-Coburg in 1814 and
> > > > emigrated to the US in 1849. His brother was born in Saxe Coburg in
> > > > 1822 and emigrated in 1847. I think Saxe-Coburg was a part of
> > > > Thuringen at that time but now is a part of Franken, Bavaria. Where
> > > > should I be looking for records. Any suggestions will be appreciated.
> > > > Marjorie
> > >
> > > Marjorie,
> > >
> > > you may have this a bit confused. Saxe[n]-Coburg did not
> > > exist in 1814 but take a look at a web site which explains
> > > this a little better. Basically it was and is Thüringen via
> > > Sachsen, Altenburg etc. The Coburg part was in Franken.
> > >
> > > http://en.wikipedia.org/wiki/Saxe-Coburg-Gotha
> > >
> > > You really need to find places as the name of the country
> > > won't help you very much.
> > >
> > > Fred
> > >
> > > 4788 Corian Court
> > > Naples, FL 34114
> > > 239-775-7838; 609-284-6007 (cell)
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